□本报记者 李晓晨 吕漪萌

对同一事件的反复书写，是走向“经典化”的必由之路

记 者：胡老师好！首先祝贺您的《遵义三日》获得第九届鲁迅文学奖。请问是什么契机让您开始创作这部作品的？从构思到完成花了多长时间？

胡松涛：非常荣幸《遵义三日》能够获得鲁迅文学奖。遵义会议“在最危急关头挽救了党、挽救了红军、挽救了中国革命”，“在党的历史上是一个生死攸关的转折点”。我在遵义会议召开90周年之际创作了这部《遵义三日》。写这部书用的时间不是很长，一两个月就拿出了初稿。但对遵义会议史料的阅读和收藏，对遵义会议的学习与研读，在写作之前已经持续了30来年。关于遵义会议的相关图书，我的书房里有上百种。

记 者：“遵义会议”这个主题已经有众多的书写者，您在遵义会议召开90周年之际重写这段历史，还是需要一些胆识的。

胡松涛：对于遵义会议，有许许多多的讲述，党史的、学术的、影视的、绘画的、诗歌的……遵义会议精神是民族的财富，遵义会议的叙事也为所有创作者所共享。在传播史上，对同一事件的反复书写，是一个事件走向“经典化”的必由之路。一个“霸王别姬”的历史故事，司马迁《项羽本纪》以“史”的形式书写，唐代的杜牧、宋代的李清照等以诗词的形式书写，明代沈采的《千金记·别姬》以传奇的形式书写，梅兰芳的《霸王别姬》以京剧的形式书写，郭沫若的《楚霸王自杀》以历史小说的形式书写，毛泽东在1962年1月《在扩大的中央工作会议上的讲话》中也对“霸王别姬”进行描述和解读……遵义会议作为一个“经典”，值得反复书写。何以在今日的中国回首遵义会议？遵义会议精神中蕴藏着我们今天砥砺前行的精神动力，《遵义三日》是新时代对遵义会议的深情回眸和文学的复原。

合理填补历史缝隙的“留白”，给读者留下涵泳思考的余味

记 者：《遵义三日》中，您在遵义会议前的三年、开会的三天和会后的三个月这三个时间框架里，对遵义会议这一中国共产党生死攸关的转折点进行了深度还原和描绘。请问您为何采用这样的结构方式？

胡松涛：遵义会议可以分为狭义的和广义的。狭义的遵义会议指的是1935年1月15日至17日这三天的会议。广义的遵义会议指的是以遵义会议为中心，包括遵义会议前后的一段时间。《遵义三日》这本书以“三日”为切入点，构建“动荡乾坤——三年多的磨难，造成遵义会议”“扭转乾坤——三天的磨砻，完成遵义会议”“锦绣乾坤——三个多月的磨合，圆满了遵义会议”这样一个逻辑框架，建立起别具一格的“遵义会议时间”，拓宽遵义会议的历史空间。正是这样的建构，清晰地勾画出遵义会议前红军生死攸关的危急形势，描绘出遵义会议中共产党人争相为党纠正错误的政治智慧，书写出遵义会议后中国革命反败为胜柳暗花明的历史传奇。

记 者：遵义会议的史料中，很大一部分是亲历者的回忆录。这些回忆录年代久远、视角各不相同，难免会有相互矛盾之处。您在作品中是如何处理这些史料的？

胡松涛：遵义三天的会议，因为时局艰难，长征艰难，没有留下一个字的原始记录，也没有一张照片，只有一些回忆文章。因此，在历史的缝隙中，留下了许多“空白”。创作报告文学时，作者的一大任务是合理地填补这些“空白”。为了还原现场，我阅读了很多史料，通过征用其他文本资源，对比辨正、细心衔接，尽最大努力把模糊的事件厘清，通过历史人物之间的对话，推导出合乎逻辑的历史现场。我最大的愿望是，读者在阅读这本书时，能看到历史的景象，能听见历史的声音。

记 者：有评论家认为，《遵义三日》“纪史有细节，叙事见文笔”。有细节、有文笔，是这部书的显著特点，也是这本书好读的原因之一。在创作中您是如何做到这一点的？

胡松涛：《道德经》说“复归于婴儿”。回到历史现场，回到历史语境，就是回到历史事件的本来面目。回到现场，进入历史，需要通过人物、故事和细节来实现。我在创作《遵义三日》时，专注于用“我的笔”刻画人物，挖掘大历史中的小细节，不回避历史事件的复杂肌理，对一些敏感的故事、敏感的人物关系也不遮蔽。同时，对历史事件，我也努力进行积极的阐释，志在展示历史事件的现实意义，给读者留下涵泳思考的余味。

记 者：真实性与文学性的统一，是《遵义三日》的显著特色。因为真实，它可以作为生动的党史来读；因为富有文学性，它又是优秀的报告文学作品。您在创作中，如何把握真实性与文学性的关系？

胡松涛：中国自古有“文史不分家”的传统，司马迁的《史记》是一个典范。在一部报告文学作品中，如果充斥着概念，字里行间都是“大词”“好词”，便违背了“质木无文”的初衷。《遵义三日》在“挖地三尺”找史料、追求历史真实的同时，试图以新的叙事、新的节奏，以色彩斑斓的故事情节，表现遵义会议这个宏大的主题。行文中，我有时用历史考证之笔，有时用文化点评之笔，有时用军事观察之笔，书写对胜利命运与失败命运的反思，对个人命运与团体命运的思考。我希望写出一部真实性与艺术性相统一的命运之歌，从而生动地表现遵义会议这个宏大的主题，形象地展现伟大的遵义会议精神。我期望，《遵义三日》能以文学的光芒为遵义会议增加荣耀。

把现场写活，作品自然就能吸引人

记 者：在《遵义三日》之前，您已经创作了《毛泽东影响中国的88个关键词》《延安典故》《毛泽东文谭》《向毛泽东学习写文章》等党史题材作品。这一类涉及党史的著作的写作难点主要有哪些？您是怎么处理的？

胡松涛：历史很生动，历史故事很好看。如果写不好，读起来就觉得隔了一层，不生动，不亲切，不感动人，不能入心入脑。毛泽东同志《在延安文艺座谈会上的讲话》中指出，文艺作品反映出来的生活比实际生活要更高、更强烈，更有集中性，更典型，更理想，因此就更带有普遍性。这“六更”对我的创作大有启发。我在创作这类作品时，始终努力防止“有时间，没有物候”的毛病，不仅要有准确的年、月、日，还要看到春夏秋冬的容颜；防止“有地名，没有地形地物”的毛病，注重空间叙事，注重地形地域的影响；防止和克服“有事件，没有故事”的毛病，注重书写历史事件中的情节和细节、曲折和意外；防止和克服“有姓名，没有鲜活的人物”的毛病，要让读者看得见人物的身体，看得见人物的性格、性情、面部表情，以及他们的细腻情感；防止和克服“有政治，没有日常”的毛病，不仅写领袖人物等宏大叙事，还要看到平常人的面孔，看到人间烟火，看到那个鲜活的世界。我总害怕把非常生动的故事写空了，写枯燥了，写得不好看了。我现在做得还不够好，有些文章自己都不好意思看第二遍，必须继续努力改进。

记 者：在您看来，重大题材尤其是重大革命历史题材如何写得好看，吸引读者尤其是年轻读者的阅读兴趣？

胡松涛：革命历史、革命故事和革命人物，大家都熟悉，没有悬念。重大题材尤其是重大革命历史题材的创作，不像虚构文学作品，有较大的制造悬念的空间。在没有悬念、不能虚构的情况下，怎么写好革命史？如何吸引读者？这就需要艺术上的创新和叙事上的突破。我在《遵义三日》《延安典故》中尝试深度回归历史现场，在老现场中发掘新故事，在老故事中挖掘新意义。所谓“深度回归”，不仅仅是对历史进行还原和再现，更要通过密集的情节细节，写出“亲历其境”的现场感。要让现场自带重量，现场可以载道。我始终认为，把现场写活，历史、人物以及理论便能生动形象地浮现在读者眼前，作品自然而然就能吸引人。

记 者：现在很多历史题材的写作，因为很难采访到当事人或者见证者，只能主要根据资料或者说二手资料加上实地踏访来创作，这样的情况下，应该如何避免雷同或者所谓的“异曲同工”问题？

胡松涛：许多文学创作者，包括我在内，都没有经过严格的学术训练，有时引用人家的东西，不注释标注出处，这是不应该的。抄袭更是不道德的。《遵义三日》一书，引用了近300条史料，一一注明出处。如何“引用”？“引用”哪些东西？在什么地方引用？这十分考验作者的眼光和视角。“引用”本身也是一种“创作”。瓦尔特·本雅明曾说，希望全部用看似没有关联的“引文”来完成一篇作品，但他最终也没有做到。众多作者写同一事件，如何在“同”中写出不同？靠文本的结构、靠史料的剪裁、靠作者的学识，还要看作者的文笔。

记 者：接下来您有哪些创作打算？

胡松涛：我正在创作一部与井冈山革命根据地有关的作品，目前初稿已经完成。同时，我还在写一部有关战争史的作品，预计篇幅在百万字左右。我希望把它们写得更接近真相、更好看一些。