刘秀娟：各位网友们，大家下午好，欢迎来到中国作家网文学直播间，我们今天的主题是在线点评中国作家网注册用户的原创作品，今天请到的三位老师是：《十月》杂志编辑部主任季亚娅、《中华文学选刊》执行主编徐晨亮和《人民文学》编辑刘汀。在此之前，我们已经从中国作家网的精品文选《大地上的灯盏》里面选择了部分篇目，从具体创作文本的优长和缺憾中提取一些相关话题来进行探讨。本次点评的五篇作品分别是雪夜彭城的小说《马谣》、王沾云的散文《一寨物景皆如梦》、崔玉松的小说《穿过公路到镇上去》、梁孟伟的散文《绍兴的水》、宋煜的诗歌《黄昏的时候，所有事物都静默》，在此我代表中国作家网向五位作者表示感谢和敬意。
刘秀娟：从投稿系统看，散文的数量最多，质量也相对高，所以今天的改稿会就从散文作品开始，先请三位老师从个人创作和编辑的角度谈谈对此次五篇作品中两篇散文的一些看法。首先请刘汀老师。
刘汀：今天选出来的两篇散文作品是《一寨物景皆如梦》和《绍兴的水》。到底是从编辑的角度还是从作者的角度来谈，我想还是把两个角度结合起来，从一个专业读者的角度出发来谈谈对这两篇散文的看法。
这两篇散文以及《大地上的灯盏》中的大部分散文我都读过了，在此，我想特别提到两个关系。第一个是虚和实的关系。好多散文都写到了家乡或故乡，比如《一寨物景皆如梦》写布依山寨，《绍兴的水》写绍兴，这两篇文章的风格不太一样，但可能存在同样的优点和不足。同样的优点就是任何人都会有感受、感觉，有一定的文字能力都可以写散文。不像小说有虚构，不像诗歌有纯粹的修辞性或者知识分子性的写作，散文基本都是从人的真实情感出发。说到实就会说到虚，我发现大部分的散文会出现虚的问题，原因在于对词语的使用，对于要表达事物的喜厌没有找到最细节的东西。比如《一寨物景皆如梦》是篇3000字左右的文章，其中用了8个“沧桑”，可能作者比较偏爱这个词，但另一方面也可以说，作者被这个词带来的含义给裹胁或者说绑架了，结果就是情感被稀释了。任何一个词语在流变过程中都会被赋予内容和含义，我们如何去积累，就是把已经虚了的东西变得非常实。再比如，第二篇散文《绍兴的水》中有引文，从行文的角度看没有任何问题，但是如何让这些引文为你所用，是作者需要思考的问题。
刘秀娟：这也是很多历史散文中经常出现的一个问题。
刘汀：因为它会分散掉实的东西，其实也是一种虚。
我要说的另外一个关系是形和神的关系，很多网友、写作者都听说过散文是“形散神不散”，但我有一次见到一位散文理论家，他说这句话要反过来用，叫“神散形不散”，要注意到散文也要讲究结构、紧凑性、布局，神散就是写得放松、随意，最真的东西才会流出来，特别多的成语和耳熟能详的词，会把最真实的情感稀释掉。
刘秀娟：如果两位作者正在收看我们的直播的话，肯定特别想听到哪怕是对一个句子或者是一个词汇的具体意见，这也是我们做改稿会的一个原因。接下来请徐晨亮老师做点评。
徐晨亮：我觉得《一寨物景皆如梦》的作者有非常好的生活积累和积淀。文章里面有一节叫做古寨墙，这段古墙背后有布依寨子的抗匪故事，布依寨子的人如何利用古寨墙守护他们自己的家园，他们抗击的匪徒是什么样的人，有什么样的故事，这些是值得期待的。另外有一节叫做金丝榔，里面谈到故乡有很多百年的金丝榔大树，山里的每一棵树、每一根草都是它的子嗣，代表的是当地人和生态环境之间的一种独特关系，浸润着独特的地域性的、民间文化的观念，如果作者能够把这些具体的细节展开，还会有更好的作品出现。
第二篇散文《绍兴的水》中有很密集的历史文化的信息量。文章在写法上挺有特点，开头说绍兴是漂在水上的一本书，后面围绕几个关键词，比如湖、桥、船、水波，甚至由水延伸到酒，围绕着一系列关键词展开，把这些材料组织起来，是一种有匠心的结构。其实还有一些可以生发出来的点，比如具体到这篇文章，水不止存在于文人墨客的诗词歌赋里面，它其实真的是在老百姓几千年的日用起居之中，这里面有很多细节可供深入挖掘。
刘秀娟：接下来请季亚娅老师发言，她是一位有经验的编辑和评论家，她对作品的点评非常劲道。
季亚娅： 我首先想谈的是《一寨物景皆如梦》，这是一个乡愁题材作品。对这部作品，我最不满意的是我认为应该从中能读出具体的故乡、人，每一个人的故乡书写应该是不一样的，而这篇散文中的很多景物可以勾兑到其他的地方去。布依山寨有石板路，我的家乡也有石板路，汉族村庄也有，共通性如何建立在个人性的表达之上，我觉得这是作者要思考的第一个问题。接下来我想说的是我们的文章传统，这么多年，我们的语文教育都在教我们怎么写散文，怎么写文章，在这个意义上的抒情、议论，其实都已经被高度规范化了，你的感受就会被这些老师所教给你的抒情性的美文所规避。
《绍兴的水》是写地方的水。首先要处理的最大难题是引文的叙述和作者自己叙述的关系，作者在叙述的时候要思考如何让引文变成自我的一部分，从引文中展现出你的肉身来，而不是用马赛克式的拼贴，比如引用关于李白的叙事、周作人的叙事等等。这篇散文就文章的角度而言，我觉得已经是写得非常棒了，但是如何把此时此刻你的当代经验糅到这个肉身里面从而和巨大的文明传统对话，可能是今天第一个要做的事情。
刘秀娟：三位老师都谈到了共同的问题，就是我们很大程度上漠视了对于散文文体本身的探讨，另外过度的抒情性修辞破坏了散文的自然。三位老师的发言也提醒爱好散文的写作者要特别注意戒掉陈词滥调和散文腔。我们再来听听刘汀老师的见解。
刘汀：刚才季亚娅提到“肉身”这个词，我觉得这个词值得大家去想象和琢磨一下，我们如何回到自己的感受，回到自己真正的身体经验中来，而不是用其他的经验、用别人的话来构造。包括刚才刘秀娟说过度修辞等等这些问题，其实我觉得就是因为我们对自己的感受不清晰、模糊和无力表达。就像我们发微信，有一句话怎么也说不出来，就打一个表情，用这个表情替我们说了这句话，实际上接收的人从这个表情里得到的信息是没有意义的，是无效的。所以不管是整体的表述还是一个具体词语的选择，最后都会归结到它的有效性上，作者还要考虑这个有效性不是对自己的有效性，而是对读者的有效性。文学作品本身具有一定的公共性，你要让更多的人去感受到所表达内容的有效性。
刘秀娟：谢谢刘汀老师，我特别想推荐刘绪源老师关于散文的两本书，一本是《今文渊源》，还有一本《前辈们的秘密》，对散文写作有兴趣的读者可以找这两本书看一下。接下来我们进入小说作品的研讨，这次的两个小说非常有意思，《马谣》是一个抗战题材，《穿过公路到镇上去》聚焦当下的留守儿童，一个很有韵味，另一个特别平实，接下来我们先请徐晨亮老师解读这两篇作品。
徐晨亮：这两篇小说是很有代表性的作品，第一篇崔玉松的《穿过公路到镇上去》是一个完成度很高的作品，开头有一种镜头逐渐拉近的感觉，从清水沟写到清水河，从清水河写到清水镇，很快建立了一个空间定位，两者之间有公路相连，公路与后面的情节密切相关。接着讲到他所处的时代背景，后面马上引到了主题，小说的主人公是一个跟爷爷相依为命的小学生，他喜欢往镇上跑，镇上有个商店，他可以跟爸爸打电话，他经常跟周围人说我爸爸妈妈在外面打工，挣钱供我上大学、盖房子，直到结尾有一天他在这个路上出了车祸，爷爷说出了真相，才知道他是被父母抛下的孤儿。
这确实是一个城乡流动大背景之下的哀伤故事，也有打动人的细节。但是我觉得这个小说里面有一个特别突出的问题就是时代的模糊感，作者没有意识到要给这个小说提供一个时代的气息或者定位。这种留守主题的写作已经超过20年了，上世纪90年代那一批留守儿童，经过20多年的演变已经长大成人甚至成家立业，面临着更复杂人生的选择。上世纪80年代末外出打工的父母经过20年的时间流变，也会面临更多复杂的问题，比如你是选择在城市扎根，还是返回故乡？在这个过程里会有很多值得挖掘的新问题。一写到留守儿童，就是爷爷奶奶和上小学的孙子，当代文学小说里面留守儿童一直长不大，已经凝固成了一个特别模式化的东西，这种模式可能没办法让我们触碰到就在身边发生的真实的经验。
第二个作品《马谣》，有一点当代新笔记小说的特点，新笔记体小说应有的一些特征这个小说里面都体现了，比如所谓的传奇感、文化性，塑造人物的白描手法以及传统留白技巧的运用。小说在棋道的展开上是可以看到作者的生活积淀的，比如里面走出的主人公叫世全，走的叫双马棋，双马棋就用棋盘上的两匹马来征战，确实写得很有风骨韵味。小说里谈到了对棋友的理解、下棋的规律、为人处事和自己坚守的东西，我觉得作者有意识地把主题提升到比较高的层次。我自己的感受是这个作品希望传达的信息有点多，对于小说来讲，要在一篇作品中处理这么多的主题会显得有一点生硬，这是作者值得思考的地方。
另外很重要的一点是小说对人物的塑造起码要求能够立得住，比如这里面有一个重要的配角明律绅士，是一个所谓的争议人物，有重友情的一面，但是也有机关算尽、做人如下棋的一面，作品中没有用小说的细节和情节展示对人物的评价，这是有待提高的。另外明律绅士为什么让这兄弟二人学棋，基本动机的交代是不清楚的，他的动机并没有有效地与两个孩子后来的遭遇以及明律绅士自身的性格连在一起，可能多少让我感觉有些遗憾吧。
刘秀娟：刚才您讲到从外部来塑造，我注意到文中他写明律绅士的夫人，三言两语，那个形象反倒非常鲜活，谢谢徐老师，接下来请季亚娅老师谈谈两个小说。
季亚娅：我就先从《马谣》说起，我觉得真是一个挺不错的小说，很耐嚼，小说第一句就打动我，“世全的棋是靠走马吃饭的”，我觉得就像一个乐器，他先定了一个调，一上来你就知道后面是可以期待他能演奏出好的乐曲的。徐晨亮说他觉得明律绅士这样的基本动机看不出来，但我认为不是，因为整个小说是有世界观的，在这样一整套的伦理体系和价值观相结合的年代背景下，这个绅士从维护整个家族出发考虑怎么样来培养子弟，这是一种宗族感。这个恰恰是建立了一个完美的世界观体系，很少有小说能做到这一点。接下来我想说小说的技巧，他为自己找到了一个很好的道具就是中国象棋，在这个棋中间，作家用了很多暗示性的语言来写双马，这是这个小说很了不起的地方。这是小说家高度的敏感，他找到了最合适的载体和道具。
从《穿过公路到镇上去》的设置可以看出作者很有自己的用心，整个叙事的背景包括地理方位的设置也是寓言化的。高速公路就是我要跨越的人生危险，它何尝不是一个隐喻，在今天城乡流动过程中要付出很多创痛才能到达另外的世界，这其中高度的隐喻性和象征性都挺不错。
刘秀娟：我知道刘汀肯定有很多话要说，假设你来处理《穿过公路到镇上去》这个题材，从写作者的角度，你会有哪些和这个作者特别不一样的想法。
刘汀：我自己没有写过这样的小说，如果让我去想的话，我一时也想不到更漂亮的结构方式，但是这条公路可以被精练地运用，河和公路之间应该有一个重构或者错位的结构关系，公路两边隔开的到底是什么，如果只是一个活动中心，我觉得太日常了。作者没有区隔开，所以他的张力感不够，如果张力更强烈一点，小说的发展空间会大一些。
《马谣》这个小说是整本书里比较精彩的一篇作品。但作为读者我不太满足的是什么呢？第一个我觉得人物形象的鲜明性和丰满性还是弱了一点，像徽商和大汉子没有前情，后面也没有讲他的来路。另外一个，我感觉结尾有点匆忙，后面他又往回圆了一点前情，但其实从小说的阅读上来说，还是弱了一点。
徐晨亮：有点为了留白而留白。
刘汀：有点抖包袱的感觉，比如里面唱那个诗很有意思，最后那两句里面都有文化信息，这是很精彩的地方。
刘秀娟：接下来我们还有对于诗歌的讨论，下面请季亚娅老师发言。
季亚娅：《黄昏的时候，所有事物都静默》这首诗是个完成度很高的诗歌，我来讲讲这个诗歌如何处理专有名词和大词，比如天竺葵、蟹爪莲、令箭荷花，把植物的专有词非常完美地构建到自己诗意的文本里面。最后结尾的花朵、果实、道路、河流、行人全是大词，但大词在诗歌里面是非常忌讳的，作者用这么俗套的比喻反而用出了一点新意。把行人比喻成船只，突出了人的物质性和工具性的一面，古典诗歌很少体现人作为物的存在，这也是当代诗歌的方向，诗歌怎么处理大词、小词和具体词汇，对散文有很大的借鉴作用。
这个诗歌处理的也是当代诗歌的母题，就是关于声音和静默， “声音”这个题目是一个非常现代性的词汇，写作者在疯狂寻找写作资源的时候会把这个东西变成套路，变成高雅纯粹的趣味，他阻碍你去触摸真实和个性本身。“在黄昏都静默”，诗人的主体意识想告诉你，美是可以屏蔽声音的，这可能是现在这些写诗歌写到高度成熟的人的共同问题——主动躲进诗歌的趣味里面失声。但现实世界其实是泥沙俱下的，诗歌除了可以处理和谐的美，还更应该处理破碎，更应该处理的是那些噪音，这是我对作品不满意的地方。
刘秀娟：谢谢季亚娅，请徐老师点评这首诗歌。
徐晨亮：中西古典诗歌和当代诗歌都是一样，好的诗歌对于线性时间轴的抵抗、诗歌的每一行、每个意象不会覆盖掉前面那一行和好的意象，内部形成了一种结晶体的结构，就是把诗歌内部的通道，词和词之间的通道打开，这首诗是朝这个方向去努力的。比如他处理基本的意象“黄昏”“静默”，这都是非常难写的主题。 “静默”这个词在诗歌里连续出现了三遍，一开始给大家展现的是静物画上的，当他讲到所有的事物都静默的时候，我们对于静默又有了不同的理解，也就是他所讲的静中间有很复杂的流动。这首诗结尾地方的静默包含了更深沉、更永恒的意义，就是时间流淌的终点。读完之后，会感觉到这三个静默有各自不同的侧重点和含义，我觉得这一点确实是通过一种书写重新来照亮或者擦亮一个词汇的含义，这是他给我印象特别深刻的一点。如果同样用这个标准来衡量的话，其他意象之间的联系、诗歌内部相互的呼应除了逐渐的推进之外，还欠缺了一点那种彼此的交错和相互的支撑。比如很有画面感的席克氏彩草、天竺葵、蟹爪莲，看到这你会有一个期待，但是诗歌后面的推进始终没有给你一个回应，“斑驳的墙壁”、“无声的小草”又是完全抽象的或者是固定化联想的意象，所以前面的具体落空了，如果有别的东西出现对诗意的传达会更好一点。
刘秀娟：下面我们把时间交给刘汀。
刘汀：从编辑的角度或者从一个读者的角度来看，我觉得有问题的地方，第一是对语言的使用。因为诗歌是一种最讲究语言的文体，而语言不一定是能够为你所用的，我觉得诗歌要发明词语，通过词语来重新发明和建构世界，所以诗中用的“黄昏”，黄昏背后的文化信息都在里面，要把这个词推给陌生的读者，让他们感受到，这是一个既要进得来又要出得去的非常讲究和非常复杂的事。第二是要找到值得写的。这首诗虽然用到了很多新的词语和词汇，但是整个味道还是往静里走，往和煦的感觉走，这是古典诗、田园诗、风光诗的路子。而一个现代人的黄昏的静默是什么样的感觉？这就回到季亚娅和徐晨亮提到的声音处理的嘈杂感，这首诗的叙述方式和用力之处是一个顺拐的姿态，所有的东西都在讲安静、无声。而我写静默的时候，反而要提到一些嘈杂，反而要提到一些声音，为什么？因为诗里有了对立面才会有力量。另外还有一个共通的问题，大家在写一件事的时候，老是正面强调、直接表达，诗歌不是说都要含蓄，但是一定不会让你直接尝到这个东西，一定是尝到嘴里是一个味，再品一品又是一个味，所以很多诗为什么都会变成一口诗，读了第一遍还可以，第二遍就不可能再读了，因为没有这个味道了。所以不管从语言上还是结构上，在写的过程当中，作者要权衡到底有多少信息量可以放到诗里面。