刘秀娟：欢迎来到“文学直播间”，我们非常荣幸邀请到《十月》杂志编辑部主任季亚娅、《中华文学选刊》执行主编徐晨亮和《人民文学》编辑刘汀，请三位老师和大家分享散文写作的经验。今天要点评的是禾源、黄爱华和东夷昊的作品，在此也感谢三位愿意把自己的作品贡献出来接受直言不讳的批评。我们希望通过这些文本，探讨当下散文创作的一些突出问题和主要经验。首先要点评的是来自福建的“60后”作家禾源的作品。
刘汀：我读了禾源的两篇作品《坑边的幽草》和《土木华章》，感觉文章布局、整个行文节奏和气韵都非常好。很多散文作者的知识可能来源于网上简单的检索资料，但从禾源的作品中能够看出生活阅历和经验积累。他非常了解自己所写的东西，作品中有很多出彩的地方。但从一个编辑和职业阅读者的角度来看，我觉得作者在写法和审美上稍显保守，个人化的东西稍弱一些。文章的优点很突出，比如说开头那一段，把一条道比喻成“横条”很精彩；后面把一条路比喻成“藤”和“根”很惊艳，这些意象确定了整篇文章的语言风格和整体性。如果从更宏阔的散文观念及要求来看，有几点可以再去琢磨。第一，散文不管写什么，首先要有意趣，意趣就是要有意味，还要有趣味。这篇文章在意味上完全没问题，但是在趣味上略微弱了一点，在我看来，文中有几段非常有文章可做。比如，有一段写到一枚落在石阶上送葬的纸钱，妥帖的如刻在石上，可见这里还有老人落叶归根，一定是他们的子孙体恤老人对这方水土的生死之恋，圆了他们回家的梦。作者写纸钱这样小小的东西贴在石头上的感觉，让我一下子感受到前面写了那么多都没有传达给我的生命感、纯粹感。其次，散文肯定要抒情，抒情分为内抒情和外抒情。外抒情就是我们对一个事物表达看法，表达感情，比如文章里说这里的草木风貌一定是庄稼人种的。但这种外抒情和所有其他人在这样的风景里感受到的东西几乎相同，并没有深入到作者或者作者所代表的那一部分群体非常特别的感受中去。
另外一篇《土木华章》对描写对象——土楼有着非常详细的了解。说到福建土楼，我觉得这里面也有文章可做，那就是客家人的身份。因为客家人有迁徙的文化，哪怕一个主人公的线索或具有细节的故事，就会像盐一样，把一锅汤的味道给吊出来。比如这篇文章中有一块写到了建房子的立柱梁架。如果这家人有什么不好的事情发生，会想到从立柱梁架师傅身上找原因，推测可能是木匠师傅偷偷在建筑物料中掺了秽物，这些记述一下子把一个单纯建筑范畴的事物上升为一种伦理性、结构性的事物。不仅是客家人的风俗，这里把包括中国其他地方的人们讲究的一些东西表达了出来，类似这样出彩的地方更浓墨重彩一些会更好。
《坑边的幽草》里讲到两个意象，一个藤一个根，找到这两个意象是成熟作者的基本功体现，但是如何把这两个意象和故乡生活勾连起来是关键所在。如果那条路只是因为像藤，藤的意义明显就被简单稀释化地处理掉了。事实上这个意象可以挖掘出它对你的缠绕，对你无限的生长能力的赋予，甚至对你的束缚——永远没办法冲破的意识上的东西。今天点评的三位作者，在文章立意和审美上偏向于保守和传统，他们都更擅长或者说更倾向于解读事物温情的一面，其实他们完全可以做更复杂的解读，尝试营造更有现代感的意趣。
刘秀娟：我记得其中一段写到，说水土不一样，要认人，这句话多好啊；但是后面接着又说水土服人，人也认水土。前一句话就非常有味道，但是后面这一句阐释反倒累赘了。把话说满是强调，但把形象性的、深刻的东西稀释了，这可能是很多散文写作者存在的问题。总想把一个事情表达得丰富和充分，过犹不及，反倒没有留白，少了味道。接下来请徐晨亮老师谈。
徐晨亮：头一个我讲的还是语言的问题。不管是虚构作品还是非虚构作品，语言是一个作品呈现在读者面前的第一印象。语言第一重要的就是准确性，一个是能不能精准表达自己，另一个是描摹外物或者转达复述信息的准确性。要达到准确性，需要经过三个阶段打磨：第一是写作之前，把自己当成一个读者，有大量阅读的积累，能够捕捉到那些经典文章的闪光之处；其次通过一些并不为更多读者所知的优秀作品，发现一个写作的精神滋养，这都是指阅读的阶段，写作的阶段更不用说了；再之后还有一个阶段，是让自己化身为一个编辑的角色，一句一句推敲自己的文字。比如禾源的作品，第一句话是“那是一条古道，被人抛弃在荒野里”，被动的情态。古道虽然很具象，不抽象，但是从体积上讲是很庞大的物象，这里表达用一条废弃的古道就够了。后面他讲到有一些路段人们还在走，他们的脚步如同笨拙粗糙的手指在敲击一个古老键盘，古老键盘是什么？很难把它还原到有千百年历史传承的乡村背景里面去，所以这样的比喻是不是不够妥帖,还需要再推敲。
《坑边的幽草》这篇文章如果从乡土写作或者乡土文化类写作大类里再细分，可能带有一点点游记色彩，因此可以有两个很关键的标准来衡量：第一个叫“有我无我”，第二个叫“有人无人”。什么叫有我无我？比如《醉翁亭记》，最后是有一个“我”存在的，因为我的出场，你才知道写作者和他所要描摹空间的关系是什么，换句话说，写作者是以什么样的身份进入到村庄书写的。第二个讲到“有人无人”，文章里面反复表达的主题是村庄与其繁衍的土地该有什么样的生死之恋，也就是说你不是写纯粹自然意义上的山水，而是有人生存繁衍、代代相承的村庄和土地的关系，我们要追问现在这样一个村庄有多少人居住，他们生活的状态是怎样的。就更具体说，这些生活在村庄的人以何为生。必须明确的是，实际上在中国传统的写作中，甚至更广泛的古典文化意义上，如山水画、山水诗，甚至记游，背后投射的是伦理，这方面需要作者深入挖掘。我也特别喜欢主持人提到的文章最后结尾的地方：“草药认人”，这方水土上种植的植物，它的药用可以医治这方土地上的人，因此人和水土之间有一种更具动态性的、和谐的关系。我觉得这段可以阐发的内容还是很多的。
《土木华章》这篇确实是做到了把人的元素放进去，把土楼、建筑景观背后人们的生老病死、劳作繁衍等等投射进去，这是这篇文章比较出彩的地方。但是整篇读下来，感觉阅读一直在平行推进，少了一点起伏。
如果增加一点叙事性元素，可能让它更丰富。这里面同样存在“有我无我”“有人无人”的问题。“我”如何和这些土楼、徽派建筑之间发生关系，假如从里面找到一个人物的线索，把这些信息串联起来，那么呈现在我们面前的可能不只是一个平行推进的文章。现在写作者进入一个叫做数据库写作的时代，有时候坐在家里面敲敲键盘搜索出的信息就能撑起写作。但从精神层面讲，你和书写对象之间有一种关系，这种关系如何建立起来，一个文章如果呈现出这一点，可能就不再是一个静态信息的叠加，而是引导读者去通过阅读与所描述的景观、人群、生活方式建立一种关联。
季亚娅：其实我还是蛮喜欢禾源的作品的，这个作者的修辞有自己的气息。你看看他的语气进入的方式：“曾以为能长草木的是活土，能长叶开花的是活木”，从中可以读出现代抒情诗对他的影响。这位作者的文气特别流转，尤其《土木华章》不止写了土楼，还有徽派建筑。文章之间视角的转变非常灵动，文气既元气充沛又一气呵成，同时又有匠心。还有一点我特别喜欢的，“有我和无我”，在他的散文里有很大的不同。他的“有我和无我”是一直存在的，以“我”的观感来带动我对这个古村落的感受，你可以感觉到他的视角随着“我”的流动。实际上乡村生活构成我们的别处，我们这么喜欢读乡土散文，读的到底是什么，从文学的意义上，散文的文体给我提供的什么东西是新鲜的，其实这些空间都是特别容易打开的，我非常喜欢《土木华章》中的一个细节，讲到“我”和树木的关系，“我”走到那个土楼上，每走一步楼板都在动，“我”的经验和此刻的经验，会从经验的层面打动人。乡村生活所依附的整套人文、人际关系所构筑的环境，今天还在不在，那个建筑的形式又为什么是这样，“我”像一个外来者那样漫游在文化遗产或者旅游景点的乡土时，背后层层叠叠纵深的空间怎么打开，对这个乡土社会“我”没有好奇吗？
这个好奇的眼睛不仅仅是“我”的眼睛，也是阅读者的眼睛，那么多人关注乡土社会的环境背后的人文和人际关系，如何理解那个乡村，在今天又发生了怎样的变化，那一个个游荡着的灵魂、与我对话的那些灵魂现在在哪里，那些人和作者构成了怎样的关系，这些会使文章打开的空间更复杂、更宏阔。
刘秀娟：接下来点评黄爱华的作品。黄爱华来自湖北恩施，生于1979年。我读黄爱华的作品有一个非常突出的感觉，她是一位对生活捕捉能力很强，感受力特别敏锐的作家，先请亚娅老师进行点评。
季亚娅：她是特别灵动的写作者。《乡村冬夜》写到了梦、动物、还有推磨，有一种萧红当年写后花园的感觉。第二篇《菜场》像绘画里面的素描、线描，把菜市场里的众生相写得特别有意思。
散文写作要警惕惯性。我想特别谈谈乡土审美中关于美的定式。我们在当代语境里重新定义和想象田园美，对照田园和谐美的方式跟今天是有差距的。作为一个写作者，描摹乡村图景的时候，不应该像市场营销者一样造梦，而恰恰应该回到那些微妙的差异、变化中，这样也许会有新的维度。
徐晨亮：《乡村冬夜》更多依照自己的艺术感觉、直觉来写，层层推进叙事。落日之后，这是一个从具体的场景里展开的视觉长卷，从灶火写到火塘取暖，家人围坐在一起，讲鬼故事，感受着那个故事里面被火塘浸润出来的氛围，带着鬼魅又温暖的气息。
这篇文章既“有人”又“有我”存在，一个小女孩在火塘边听故事，还有她的家人在场。“家人”并不是随意出现的，而是和冬夜具体生活场景和谐生活在一起的，它提供了一种独特的乡村冬夜的秩序。
这里面其实有一个比较普遍的问题，她在一些段落想要急迫地把场景升华一下，提炼出某种观点。比如讲到日复一日，石磨转着一家人的生活，好像把磨变成生活象征的东西，这样的东西不是不可以有，但是这样的东西太多、太满，会让文章好像加多了调料一样，吃不出原味。写作者要有自己的认知，清楚作品最打动人、最独特的地方是什么。像《乡村冬夜》这样类型的文章，现代文学上以鲁迅的《朝花夕拾》为代表，已经形成了某种审美模式。如果文章已经在这样审美的脉络里，写到进一步的联想就够了，多加议论可能反而容易暴露价值观或者是观念上某些值得推敲的、薄弱的地方，破坏了文章整体的感觉。
《菜场》有一点田野观察式文章的味道，细节捕捉非常丰满，而且能够把菜场那种充满人间烟火气的空间中混杂不清的感受提炼出来，这点非常突出。但我们不应仅仅满足于文章现有的表现层次，目前文章视觉元素多了一点，其他的气味、声音等感官打开不够。如果把聚焦点缩小，从菜市场的趣味或者声音去切入，可能文章的独特性会更强。
刘秀娟：刚才在两位点评的时候我想到台湾的张晓风老师，她的写作充满了现代人灵魂的律动。今天谈到“有我无我”的问题，我们希望在作品中看到写作者具体的想法、对生活的感受、对世界的观察，突出精神的向度。
刘汀：黄爱华的特点就是生活气息非常浓。这种气息是真实的，而且有女作家非常细腻敏感的体察。整体上有两点我想跟大家分享。
首先作者到底站在一个什么样的审美立场和角度上来处理自己的乡村经验和生活经验？经验很少是独特的，视角决定了你的起点甚至天花板，因此要带着现代感和现代意识来处理你的经验。其次，我们对散文写作的认知通常倾向于它是一种具有实在性、真诚的、基于事实的写作，没有虚无，但是我觉得散文写作对于虚的处理是非常必要的。因为没有虚的处理，实的东西就都会变成经验的罗列，不能带给更多读者更具有超越性的东西。比如几乎所有人都有在菜市场讨价还价的经历，因此花大篇幅写这一段，容易有种扁平化的感觉。其实写菜市场的根本目的是写人，写这里面普普通通的为了卖菜起早贪黑的这群人，写他们对于生活热切的感觉，不得不去承受的压力，生活日复一日的重复……这些才是值得花大篇幅写的，而目前那种劲儿不够强烈。
不足之外，应该看到她文章的节奏感都很好，这样的文章还可以有另外一种写法，尤其是《乡村冬夜》，比较典型的参照就是林海音的《城南旧事》——只是记述，不去升华，单单有一点乡愁的美感，像温热的汤，这样也会很好看。
刘秀娟：接下来我们点评东夷昊的作品。东夷昊是来自日照的“70后”作家，先请亚娅老师谈。
季亚娅：《在雨中》是有结构的：从关于雨的古典想象回到现实写了个人经验，接下来又写了宏大经验，还有抗洪，接下来重新在雨的母题中间试图做出一点自己的补充和理解，这个写法应该是把怀古、细节往来勾连处理，但是我注意到其中抒情的姿态，过多依赖于古典的想象，过多沉浸在雨的古老而伟大的母题里边。当那滴雨跟着来的时候，你的信息量、经验、思维能力都要努力追求写作主体之外的东西——对雨滴的感受，尽量多维度、多角度，这时候你的现代感受要尽可能打开。
《大地上的发言人》特别有意思，他写的不是经典农民的形象，而是一个不务正业的农民，这个散文中的“我”是受到现代文明教育的知识分子，他回头看这个人的时候，从最初的嫌弃到最后获得了某种意义的理解和认同，我在这个地方看到了乡土书写的复杂性。东夷昊是不是东边的太阳？从他的笔名可以看出作者有为地方文化立传书写的抱负，那么我们怎么理解古老的土地，不仅要回到乡村伦理的分析，也可能需要回到本乡本土存在的语言以及两种语言的对话里，所以我觉得这个作者提供了很多尝试的空间。
徐晨亮：用文章里面的话说，“他回到大地中去了，他是大地的儿子，他活出了一番景象”，我觉得“景象”这个词用得特别好，这类人物已经成为乡村风景的一部分，如果我们把这些人物的来处、去处，包括人物和整个社会结构或者经济发展转型的外在因素连接起来的话，可能会提供给我们对于乡村书写更丰富的认知，而不仅仅满足于书写一个成功人士的事迹或者英模事迹。这个文章虽然有不成熟的地方，但它本身提供了一些值得思考的空间。
刘汀：东夷昊写作的这种放松感是另外两个人没有的，但他带来的另外一个问题就是随意性。《大地上的发言人》写成了一个人生梗概，最有戏的地方全都没写。
我觉得写散文也像写论文或者写小说一样，有格局和立意的考量。东夷昊这篇作品精细的构思可能稍微弱了一点，如果做一定的田野调查，有非常扎实的对于材料人物的理解，这个文章肯定是完全不同的样貌。
季亚娅：我觉得是因为散文的定式限制了他们的写作，他们理解散文应该是这样的，才会写成这样。
刘秀娟：这是整个散文写作出现的问题，我希望三位给这三位作者有针对性地推荐一些作家作品。
刘汀：我推荐像李修文、周晓枫、李娟等等这一批作家作品。写作者要警惕美文的概念，我更愿意推荐大家不看那么多纯粹的散文作品，而多看看社会学、心理学、人类学的作品，因为散文除了技术性问题，还关乎经历、阅历，涉及足够的反思、认识。
刘秀娟：写作首先还是要修养自身。
徐晨亮：刚才刘汀说的我很认同。我们说“跨界”，是指不按照既定体例写出来的文章。它可能会给我们更多启发。“80后”中央美院的毕业生自己到湖南湘西的村子住了十几年，那种书写，包括绘画记录真实存在，他们的作品给我们打开了一个边界，在现代，确定某种典范不如我们自己先去突破某种边界来得更重要，这是我想与大家分享的。
季亚娅：90年代开始的“新散文运动”的散文，全是经典意义上的散文，代表人物有周晓枫、李修文、祝勇。他们的作品打开的边界是什么？第一，思考方式是现代的；第二，写作的方式有别的文类来反哺，这方面可以看周晓枫的作品；第三，散文关注着当代最复杂的问题和最复杂的现实。
刘秀娟：由于时间限制，以散文作为专门研究对象的讨论比较少，比如散文的文体意识，文体边界，将来有机会我们都可以展开再谈。
（整理者：马媛慧）