主持人：行 超
嘉宾：宁肯 丛治辰
中国作家网主题直播“作家说·光华70·文学见证”的第一期邀请到北京老舍文学院作家宁肯和中央党校副教授、青年评论家丛治辰，围绕“书写见证城市崛起”这个主题，谈一谈宁肯的创作和新中国成立70年来国家和社会的发展。直播由青年评论家行超主持。
行 超：首先我想先从一个读者的角度谈一谈对宁肯作品的看法。在我心里，宁肯一直是一位具有内在精神能量并且思辨能力特别突出的作家。上世纪80年代开始，宁肯最早致力于诗歌和散文创作，在世纪之交是新散文浪潮中非常具有代表性的一位作家，此后，他的长篇小说《蒙面之城》得到了文学界的强烈关注，之后又出版了好几部长篇小说，比如《环形女人》《三个三重奏》等等，都在文学界引起好的反响。前段时间上海文艺出版社出了一个八卷本的《宁肯文集》，在作品数量和质量上都有特别突出的表现，另外我也注意到，宁肯曾经在很多场合都表达过一个观点，不仅要在文学的内部，还要经常站在文学的外部去观察文学，这样才会有新的发现和认识。
宁肯老师做过教师、记者、文学编辑，当然最重要的还是作家这样一个身份，我想首先请宁肯老师谈一谈您的生活轨迹和创作轨迹之间的关系。
宁 肯：我的经历跟一般的作家不太一样，经历过文学的“几进几出”。在刚才行超说到的80年代，我是一个典型的文艺青年，文学几乎占据了我的整个世界。当时不管看什么，我几乎都用文学的方式去看，想的也是文学的事情，喜怒哀乐往往跟文学有非常大的关系。对于我来说，文学像晴雨表一样，这是一个典型文学写作者的特征。之前去西藏虽然只有两年时间，但基本浸泡在文学里边，可以说经历了一次文学之旅。我的第一部长篇小说《蒙面之城》的前身是一个叫《青铜时代》的中篇，那个作品是1985年在拉萨的石头房里写的，没有暖气，只有一个电炉，有时候还停电，非常冷，这些艰苦条件并不会中断我的写作，所以回想那时候，我真是特别典型的文学青年。
1992年出现了一个转折，赶上报社改革，我突然到了广告部，当了大概5年广告部主任，同时兼任我们报社的广告公司经理。这时候，我一下觉得从文学里边出来了，人生与此前文学青年的人生截然不同了。因为要跟企业家打交道，帮助他们策划，这得站在企业的角度了解企业，同时也要想办法让社会更加认识和了解企业，由此我感觉到策划是非常重要的行当，这些东西都是我过去想不到的。
有了这么一个经历之后再看文学，我发现，文学原来那么小，这对后来我又回到文学反而是一个非常重要的视角——再回到文学的时候，我好像有一种过去是“身在此山中”的感觉。文学是一座山，广告公司的经历又是一座山，两者之间“相看两不厌”，这对我后来的创作产生了很大的影响。写《中关村笔记》，又是一个我文学之外的体验，因为得去采访，去了解一个非常陌生的世界。首先中关村集中了我们国家一些高科技的产业，其次大企业家每个人之间的事业不同，他们的事业跟我文学的事业更加不同。我突然发现，从中关村的角度看待文学，能够跳出来看清一些东西，对文学和人生、文学和社会关系的理解又有了一个不同的观照。作为一个文学家或者说一个作家，有机会走出文学看文学，对创作还是有意义的。
行 超：宁老师提到的这个问题对于我们，尤其是现在年轻一代的写作者来说特别重要。因为我们基本上都是从学校到学校这种经历，觉得文学就是我们生活的全部，但是实际上文学外面的世界更加广大，如果能站在外面观察文学，相信对文学也会有新的认识。我知道丛治辰从宁肯最早的《蒙面之城》到后来的《天·藏》和《三个三重奏》，包括《中关村笔记》，都写过评论。同时你还是一个很严格的评论家。是什么一直吸引着你从90年代开始关注宁肯的写作，十几年来你认为宁肯的写作有哪些变与不变的地方？
丛治辰：我上中学的时候就开始读宁肯的作品，那是他写的第一部长篇《蒙面之城》，当时作品是通过新浪推出来的，动静很大。关于为什么能延续这么长时间的阅读和关注，我觉得有几个非常重要的原因。第一，我高三时读到《蒙面之城》，这对于个人来讲是很特殊的一段经历，在那么大的压力下躲在被窝里把《蒙面之城》看完，给我留下深刻的印象，小说中洋溢的激情是那个时候我特别需要的东西。虽然有激情但不是俗气的心灵鸡汤，你会发现，在宁肯老师的作品当中，哪怕是像《三个三重奏》一样特别理性的文字，其实都有一种内在的激情。
刚刚宁肯说他在文学当中几进几出。他还能够回归文学，意味着他对文学内在的激情是相当充沛的，否则一旦离开了一个领域很可能就回不来了。
宁肯很厉害，每一部作品都不一样。你刚才问我变和不变的问题，我认为宁肯创作中的激情是不变的。我曾经不那么喜欢《沉默之门》，因为《蒙面之城》特别奔放，而这第二本作品反而非常收敛。后来两三次重读《沉默之门》，我逐渐发现宁肯是一个非常有历史感的作家，包括《沉默之门》在内的有些作品，初次阅读的时候没有读懂故事中特别深厚的历史，当重读的时候，会发现他一以贯之的美学素质依然很坚强地存在，同时在这个素质之外，他的创作还在不断地探索。
《环形女人》又不一样，我到现在都没有完全读明白，险些放弃了，但是到《天·藏》又是这么一个饱满的作品，而且是那么具有开创性、实验性。具有实验性是很容易的，很多作家也都在实验性上做文章，但是实验性的麻烦在于，你必须要不断有新的实验方式。《三个三重奏》形式感依然特别强，但是这个形式感并不陈旧，变的部分里面依然藏着不变，包括《中关村笔记》，同样具有很强的实验性。当听说宁肯写《中关村笔记》的时候，我其实有些狐疑，觉得这很难写好，担心宁肯自由的想象力是不是会被笼罩住。
宁 肯：他们都说桀骜不驯的宁肯怎么会写这么一本书。
丛治辰：事实上《中关村笔记》写得非常精彩，居然能把报告文学用小说的形式表达出来，并且这个形式是真有意义的，讲述了完全不一样的中关村，以上是我认为的宁肯所谓变和不变的东西。
行 超：《中关村笔记》这本书在宁肯老师的创作当中确实是非常特殊的一部作品，从题材上说既不是您熟悉的散文，也不是小说，是一部非虚构的作品。从内容上说脱离了您之前比较熟悉的西藏、知识分子、老北京等等，但是这个作品所呈现出的文学性非常强，完全不是我们想象中“任务式”的写作，所以我很想听您谈谈《中关村笔记》这本书在您的创作中有什么样的意义？写完这本书后，您对中关村这个地方有什么新的认识？
宁 肯：《中关村笔记》对我来讲是一种开疆拓土式的写作，我以后可能不一定会沿着这个方向再去写，但是它就像我走出文学的方式，有那么陌生的领域，自己完全不知道，而且距离是非常遥远的，因为它根本就不是我的领地，但是经过《中关村笔记》的写作以后，我觉得写作的版图一下子扩大了，疆域非常广阔。以后在写作的时候可以随时到那个地方去选取我需要的东西，我再写长篇小说，再去塑造人物，就可以写一个像柳传志、吴甘沙这样的人，也可以写像冯康这样一个数学家，在文学的版图里，这已经是属于我的领地了。当初遭遇这个题目的时候我就有过这样一种预感，这个领域虽然陌生，但是将会对我非常重要。还有，我觉得一个人的决定会受一些潜在因素的影响。我出生在北京，原来并没有很强的意识要去写北京。最近这些年来，我关注北京的意识越来越强，有时候会怀旧，想以北京为题材写一部小说或者若干部小说。过程中我发现这么做的局限性非常大，我的北京属于那种老北京，胡同的北京，我们现在设想，如果北京没有中关村会是一个什么样的城市？很可能就是除了政治中心之外的一个地方性的城市，和其他北方城市没有太大区别。北京因为有了中关村，就不再是原来意义上的北京了。中关村的能量、和世界的联系性，提升了北京的整体实力，这是我过去所不了解的。尽管我经常穿越中关村，看见它显得很熟悉，但是一细琢磨，我完全不了解它，一个不了解，但又经常碰到的事物，对我来说是一个挑战。
我觉得自己潜在的了解中关村的欲望是身体的一种感觉，整个事情，包括我所达到的部分和我设想的部分以及写完之后它给我的感觉都很完美。写作就是不断拓展再拓展的过程，变和不变在我身上确实存在。《中关村笔记》这样的采访和写作对一个作家的“变”有非常大的帮助，这可能是《中关村笔记》给我带来的最深影响。
行 超：丛治辰在北大生活了10年，北大离中关村那么近，想必对中关村还是挺了解的，这本书中的中关村跟你生活中的中关村一样吗？
丛治辰：完全不一样。在我没有读宁肯老师作品之前，传说中的中关村和我的生活不发生联系，尽管我就住在中关村边上，并不觉得跟它很近，因为我所认识的中关村跟大众媒体想象的中关村绝对不是一个中关村。那里不单卖电脑，还有办证的、卖光碟的、卖各种配件的小贩，这些从业者并不是掌握高科技的工作人员，可能比小商贩还更江湖一些，所以读《中关村笔记》，确实让我对中关村的印象有所改观，发现中关村不仅仅是电脑城里小摊小贩的几个商铺，可能隐藏着另外一些重要的历史。
《中关村笔记》让我们完整认识历史的走向。中关村被认为是改革开放之后一个重要的成果，然而被很多人误认为是突然冒出来的东西。你想象不到一个人写中关村居然从五六十年代开始写起，印象中那个时候中关村不就是菜园子吗，从那个时候写起，还写得那么有画面感，让人没想到。之所以后来那个地方变成科技产业代名词，不只是因为周围有北大、清华这两所高校，还有很早就开始在这里从事研究的计算所。
我们此前30年的建设，其实为后40年的发展提供了一个非常重要的基础，《中关村笔记》这本书至少在两个层面转变了我对中关村的认识，第一把卖配件、攒电脑的印象变成了拥有高科技的中关村，另外高科技的中关村跟以前的历史能够连接上血脉关系，这都是宁肯老师的创作带来的特别重要的启发。
行 超：我记得宁肯老师在这本书每一节后面有个手记，有一节给我印象特别深，他自己说想要写的是中关村的根基和大厦，我们普通人所看到的中关村基本上是大厦，而看不到底下的根基，比如说冯康这样一些数学家的存在在人们的认知中容易被忽略，所以我觉得《中关村笔记》写到以冯康为代表的这一批人是特别重要的。
丛治辰：不但有历史感，也有现实感。我们平时关注的似乎都是金碧辉煌的大厦，但实际上中关村是高科技企业，我们只记得企业，那科学呢？科学从五六十年代不断发展，不断积淀的东西才是中关村的根基，所以也有现实批判性。
行 超：《中关村笔记》谈的是科技化的北京大都市的形象，宁肯另外一本散文集《北京：城与年》讲述的好像是另外一个北京，那是他基于个人的记忆和个体生活所看到的北京，它是有一点传统、一点怀旧意识的，我特别想听宁肯老师说说在这两个北京之间，您的感受是什么，假如说每个城市都有一种精神，您觉得北京这个城市的精神是什么？
宁 肯：我在《北京：城与年》中写了一段摔跤的故事。当时我的一个表哥在我们那个胡同里是非常有名的顽主。有一次他带着我们见他师父，我记得第一次见到他师父，感觉那精气神确实和一般蹬三轮的人不一样，他指导我时，我觉得他身上有一种“非人”的东西，他稍微带一下你就翻起来了，好像变成他身上的一团云，这一方面是身体本身的传导，另外还有当时语言以及整个精神气场的影响，我觉得这是北京人特别内在的东西，这种东西应该就是北京精神的一种解释。我认为有了这种精神，什么都可以发展起来，中关村那些顽强拼命的人实际上也爆发出一种非常内在的东西，比如陈春先，到了美国的硅谷之后，他马上就能想起中关村可以变成硅谷，当然也完全可以变成硅谷。可是当时我们中国是一个什么情况，刚刚改革开放，百废待兴，谁还想着改变？他的想法居然实现了，虽然经受了千辛万苦，他本人也被调查，遭遇非常坎坷，但陈春先这人有一种轴劲，我觉得就是北京人的精神。
所以这两者都有着非常内在的东西，就是文化和个性融为一体，文化力量和人格力量结合的力量。
行 超：我特别想请丛治辰谈一谈你现在看到的写北京的文学作品的印象，宁肯的作品在这些京味小说当中有什么独特性？
丛治辰：《中关村笔记》和《北京：城与年》这两个作品补足了王朔没有谈到的地方，北京城从传统的城市逐渐走向现代，一定保留了一部分传统，所以《北京：城与年》写的就是胡同的部分，但是其实还有另外一部分就是大院，国家机关党政大院、军队大院、科研大院、大学大院，条块分割，把北京城切开了。在《三个三重奏》中，宁肯老师也有几个情节写到大院，他对北京城文化分割状况是非常敏感的。到《中关村笔记》，宁肯又补足了第三块，就是改革开放之后面向全球化的北京，一个更像未来的北京。宁肯写的北京，跟王朔一起，组成了一个比较完整的北京城的图景。
不管是宁肯还是王朔，写北京之所以成功，都在于他们不只写了碎片，而是在写一个碎片的过程中写出了复杂感跟层次感。《中关村笔记》写出了类似于王朔的北京和那个一般中关村意义上的北京相叠加的形象。在《北京：城与年》中，当下的北京和他回忆中的北京不断交织在一起。这些处理一方面非常清楚地呈现了北京城市文化以及它的历史构成，同时又非常自觉地把这种不同的文化气息、复杂感、层次感在一个作品中表达出来，这是我觉得小说和报告文学在表达北京城市文化方面特别出色的地方。
宁 肯：《北京：城与年》从散文角度考量，我觉得有些东西我触摸到了，但是我不知道它是什么，只觉得那个东西某种意义上更加重要。因为任何一个事物除了有现实性还存在着大量的可能性，而且这种可能性是非常有道理的，是和时代密切相关的。至于为什么我后来又写成小说，是因为用小说家的思维方式去观照生活，除了有物体，我们还将看到影子下边的东西。这就是我为什么又在散文的基础上构想小说，因为小说可以把潜在的东西表达出来。
行 超：关于作家应该怎么处理文学和现实的关系，是文学界近几年关注和讨论的问题，来听听两位老师的意见。
丛治辰：我觉得这两者并不矛盾，作家们在探索形式、进行试验的时候，实际上都是为了更好地表现现实。随着现实不断发生变化，越来越复杂，陈旧的形式开始不好用了，需要探索新的形式，文学性就本质而言还是为了现实性，如果说单纯为了试验而试验，为了文学性而文学性，它一定是不够现实性的。但是宁肯不是，他始终都是一个关怀现实的作家。
宁 肯：其实观察现实和文学或者现实和形式之间的关系，从某种意义上讲，现实是最先锋的。因为现实存在着最复杂的东西、最多样的形式、最多姿多彩的侧面，我想如果一个作家密切关注现实，他一定是一个先锋作家。
比如，刚才丛治辰提到《天·藏》，为什么那么充满形式感，为什么不能像《蒙面之城》那么讲述，因为我要面对的世界已经超出了现有的文学所能够提供给我的东西。我要把我在西藏的感觉，那种全息的、立体的、现实的、文化的、历史的、宗教的、族别的、中外的因素集合起来，这么多因素已经以某种形式存在那里了，那么你就要用现有的文学手段把它组织起来，必须得找到它自身的形式。所以我采取了注释的方式，几条线索的方式，通过形式手段让它们变得有机。作家是干什么的？作家就是找到现实生活中的那种复杂性以及复杂性之间的联系，现实有多大可能性，文学就应该有多大可能性，这是一个方面。
另外一个方面，你自身也要有形式感，就已有的文学样式进行实习，熟悉已有的技术手段，只有脑子里装了很多技术手段之后，你才能看到现实形式的可能性。比如在《天·藏》里边，如果没有注释这样一个文本，小说就散架了，有了之后有回廊、有花园、有喷泉，这就构成一个空间。某种意义上，小说的空间很重要。重视空间感，现实就会有很多可以提供给你的形式，所以作家脑子里要有形式的训练，有更多形式训练之后，去加强空间感觉，从空间去认识世界，从空间的角度去研究时间，这是一个特别好的渠道和方法。我觉得未来的小说会更多强调空间，这可能是写作的一个方向。
（本文内容根据现场速记稿整理。 整理者：马媛慧）