2020年7月17日下午，正在剑桥大学访学的浙江师范大学文化创意与传播学院副教授赵霞与曾获布拉迪斯拉发国际插画双年展金苹果奖、图画书时代奖金奖、南怡岛国际儿童插画奖等国内外奖项的英籍华裔知名插画家郁蓉女士，就图画书艺术与创作的相关话题展开对谈。对谈在剑桥城Coton小村郁蓉女士家的花园进行。这里发表的是对谈的部分内容。
图画书创作中的身份转变
赵 霞：郁老师，现在是夏天，我们就从《夏天》谈起吧。这是你和曹文轩先生合作的图画书，现在英文版和法文版都出了，德文版也马上出来了，封面都不一样。法文版的封面做得很好看。
郁 蓉：英文版和法文版开本不一样，封面也都有调整。这些变动都是出版社根据本土文化和读者感受而进行的，体现了出版行业的一种敬业精神。我挺喜欢英文版的封面，还有最后的版权页。那页文字是后加上去的，用了together这个词，每个字母用的不同颜色，正好是故事里八种动物的颜色。麦克米伦的出版人和编辑递给我英文版新书的时候，诚恳地向我介绍了他们一些调整背后的故事，很用心。
我与曹老师合作的另外几本书，比如《烟》这本书，它里面有一种深刻的哲理性，且他的每一句话都能造就我头脑中的画面感。可能因为我们的家乡都在江苏，他描写的那种环境是我比较熟悉的，因此也很容易想象，画的时候特别淋漓尽致。最近我们完成了《一根绳子》这本书，文字故事是曹老师写的，最后出版的时候，我们把它做成了无字书。曹老师写了一篇文字，解释这本书是如何创作出来的。这是我们又一次心照不宣的合作。
赵 霞：这里面很有意思的可能是图画书创作过程中，插画作者与文字作者之间的互相改写。不能说我是作家，我就自然成为了图画书作家。画家也是一样。进入到一本图画书的创作语境时，画家与作家在一本图画书里发生碰撞的时候，两个人的身份都要发生一些转变。
郁 蓉：这不可避免。我跟曹文轩老师因为合作了几本书，大家心里慢慢有了一种时间酝酿出的和谐。我很尊重他的每一个字，用心去体会他的每一个字，再把我积累的人生经验融入到艺术语言中去表达他的文字，双方相互爱惜和信任。
赵 霞：可能在我们的图画书创作中，许多人普遍认可的语法仍然是，有一个故事，然后再来插图。这是我们长久以来对插图童书的普遍理解。事实上，一旦进入图画书的创作语法，作家和画家都要重新学习。从图画书最独特的艺术角度来说，它是视觉符号与文字符号共同完成的叙事表达，传递的是仅用一种符号无法呈现的感觉和意涵。当文字和画面两种符号合在一起，共同呈现故事信息的时候，它们之间的互补性越强，协作性越强，它带来的阅读趣味可能也越强。文字和图画双方不是重复提供一种信息，而是彼此依赖，你离不开我，我也离不开你。
郁 蓉：所以我说，一本图画书的诞生是文图作者共同学习和进步的过程。还有一个特别重要的地方，在国内，原创图画书的发展时间毕竟还不长。所以一般的家长或者是普通的读者，常常觉得文字比较重要，然后再去看图画，但其实图画跟文字是互动的，是一种共存却又各自飞扬的关系。而且在幼儿这个阶段，图画更适合孩子们从视觉上去接受。识字的成人读图画书和儿童读图画书也有不同的感受。
赵 霞：儿童和成人读图画书，一个很大的区别在哪里？这是我跟孩子读书时强烈意识到的一点。翻开一本图画书，大人的第一注意力通常放在文字上，看完文字再看图。孩子正好相反。我跟孩子读书，经常发生这样的情况：我给他读文字，我的手指就搁在画面上的某个位置。他会把我的手指挪开。孩子的第一注意力是放在画面上的。实际上，他们对画面的解读能力也是很强大的。
郁 蓉：最近我正在准备一门家庭美育课，每天要做几个小录像，讲怎么样把日常生活转变成一种艺术美感的欣赏。准备这个课程的时候，我忽然意识到，在家做的每一件事情，每时每刻你都可以玩，在玩中把它变成艺术品。小孩子的想象力、创造力、感悟力太神奇了，是没有拘束的自由自在，想做什么就可以做什么。比如说一个盒子，那就是一个世界，他可以想象成很多东西，飞船、摇床、农场、小池塘……但是对我们大人来说，这个盒子就是个banana box，我现在用完了，就把它踩扁了去回收。其实美存在于生活中的点点滴滴，任何时候、任何地方无处不在地等我们去捕捉。读图画书一边是读故事，一边是读图画，从审美教育角度看，画里藏着的奥妙可多了，色彩、构图、角色……
赵 霞：就图画本身的表意来说，它是很丰富的。单从绘画艺术来说，就有不少东西可以讲。但是，绘画艺术进入到图画书艺术以后，它既是绘画艺术，又不仅是绘画艺术。这方面你一定也是深有感触的。从原来作为画家，比如在皇家艺术学院求学的时候，我想你可能没有想过自己以后要做图画书作家。后来成为了图画书的插画家，是不是也有一个角色的转换过程？
郁 蓉：我觉得这里面可能的转换，一是态度，二是技法，还有一个就是每一幅画的独立性和连贯性。拿技法来说，你看从一开始的《云朵一样的八哥》，那本真的是非常纯正的，就是用自己的艺术创作，想把中国的传统剪纸艺术用一种全新的方式去呈现。但是现在做的，比如《我是花木兰》《李娜，做更好的自己》等，里面的创作手法就改变了很多，其中一个原因就是，我想在绘画语言中更多地交代一些儿童注意的细节，或者说他们更容易吸收的图画中可以传递的信息。
童年视角的再思考
郁 蓉：做图画书的时候，既想从儿童的角度去创作，又要把艺术的个性表现出来，这是一种平衡的考验。每个孩子思维的角度、看作品的角度跟我们想象的完全不一样。我们只能尽力去回想自己童年的时候怎样去看世界，然后把现在的经历结合起来，这样很难达到那种纯真的孩子的视角和眼光。但是，你又觉得这种创作者的角度，可能对孩子们也可以起到引导作用。
赵 霞：所谓纯真的童年角度，很多时候是我们的共同想象，觉得存在着这样一个角度。但事实上一个孩子从来不会生活在真空里，他的世界跟大人的世界是混合的、一体的。所以当你认真地来呈现这个世界、呈现生活、呈现你对生活的理解的时候，你对儿童读者来说是最负责的。如果你真的认为孩子很简单，他看不到那个东西，我就不呈现了，可能反倒限制了童年视角的某种广阔性。
郁 蓉：对。最近我也开始读一些理论书籍，有些作者说，你一定要去考虑孩子们的世界，他会怎么做。但在创作图画书的时候，我们一方面要考虑孩子的世界，另一方面也不能说光凭这样的想法就能呈现一本书。还是要加一些东西，比如说这本《一根绳子》，它每一页都是可以随便玩的，但最后你还是需要有一些逻辑性把它贯穿在一起。
赵 霞：童趣这个东西也很复杂。我们看到并通过艺术方式表现一个孩子的世界，其实我们也许希望世界在某一个片段、时刻，就应该是这样的。一根绳子不仅是用来拴气球的，可以发挥你无限的想象力，让它实现任何可能，就像你自己，就像你身边的世界。所以在呈现的时候，一方面取童年生活当中的这一个点，另一方面，一旦艺术家开始进入这个点的创作，所有的经验、知识，所有的体验和领悟也全部都融进去了。这些都使一本图画书真正地丰厚起来。
郁 蓉：你刚刚说到生活体验，就拿我的导师昆汀·布莱克来说，从我认识他到现在，我看他的作品，同样的作品，我每次看的感觉都很不一样。记得有一本书叫Mrs Armitage on the Wheels。Mrs Armitage从两个老人身边穿过，把他们吓了一大跳。昆汀画那个老太太非常惊讶地跳了起来。我现在看，就会注意到里面的更多细节：老太太带了一个小包包，包包里的东西跳出来了，她戴的小眼镜也飞上了天，还有一个小手饰掉了，还有老太太的脚拐了一下跟年轻人是不一样的……还有，还有，我觉得这也是他的生活积累，或者说对周边人物、生活环境的观察，才能画得这么独特。我们自己通过年龄的沉淀，对生活理解的加深，也才能看得更多更宽。因为昆汀·布莱克是我的导师，所以我看他的作品可能特别用心吧。
赵 霞：我很多次认真地凝视过昆汀·布莱克的插画。他绝对不是一个以高超的传统绘画技巧示人的画家。为什么他给罗尔德·达尔绘的插画就成为经典？因为他的画跟达尔的文字特别配。当他用不连贯的笔法画人物的时候，你会发现，他笔下的所有人物都很“活”，每一个人物都充满了活力，在那里捣蛋、摔跤也充满了活力，好像有无尽的能量从每一个线条的缝隙里散发出来。绘画是为了什么呢？往远处想，做画家，你要表达自己的与众不同，但是最终像你说的，美无处不在，最终就是回到生活之美。归根结底是为了什么？还是要找回我们日常生活、生命当中那些最美好、最珍贵的东西。
所以，可不可以这样说：对你来说，图画书的插图创作，当然是给孩子提供非常棒的艺术享受和文学享受的过程；同时，对自己来说，也是一个从生活走到广阔的艺术世界、再从艺术回到更宽广、更具体生动、始终吸引自己的生活当中的过程。
郁 蓉：这里面有一个前提，就是明白自己是谁。拿我来说，去学艺术花了好多年，习作画了很多很多。1998年到了皇家艺术学院，老师们指导的方式不同，突然茅塞顿开了，明白原来画画除了手上日积月累的功力，最重要的是指挥双手作画的头脑，这对我来说是醍醐灌顶的。这一点都不夸张，就是说你忽然间意识到你是你自己。上世纪90年代初的时候，光知道跟老师学，不知道自己怎么去思考。素描、水彩、速写、油画，你要画石膏像、静物，出门写生……基本功是很必要的，但是在学习各类技法的同时，怎么样不去锁住每个人的思维空间是个大问题。
到皇家艺术学院学习的时候，我二十几岁，忽然间脑洞大开。这是一个非常严重的人生体验，忽然间你就觉得原来艺术是可以这样玩的。这样一开阔以后，就完全可以全身舒展地去追求艺术了。你的勾提拉拓、油盐酱醋、喜怒哀乐，就可以在创作当中去完成了。这就是你说的“回归”，因为我学会了如何去“回归”。第一，相信自己。我就是我，我画的就是这样的，你觉得不好也好，觉得好也好，这就是我的个性和创作。第二，灵活自由地使用你自己，去做我就是我。如果把创作比作一个大锅，这时候的我可以把生活中采集的各种元素抛入锅里，闻一闻，搅一搅，尝一尝，嚼一嚼，便烧出了一份属于自己的独特的作品。这是一种非常幸福的状态，这是属于你自己的世界，也就是用生活的世界再去创造另一个艺术世界。如何丰富完善那个艺术世界，需要自己积极地到生活中感受体验。这种互动得到的满足感呈现出来的价值，读者能看懂能欣赏，那是最完美的。生活和艺术是相辅相成的一个大循坏。
赵 霞：所以你现在从事图画书创作，是以一个有领悟、有生活、而且把你自己的才华充分、尽情地展现出来的艺术家的完整身份，来进入这种创作。你作为一个艺术家的丰沛的智慧和才华，全部呈现在你笔下的插图中了。当这个作品呈现给孩子的时候，像我们之前说的，第一，它是艺术，第二，它更是生活。
图文之间的留白与成全
赵 霞：刚才谈到图画书创作中作家和画家之间的合作，一个是以文字思维为主，一个是以图像思维为主，各取所长，进而创造出让人感到震撼的艺术表达效果。我特别想问一下，你在跟文字作者合作的过程当中，对他们会有什么样的期望？
郁 蓉：我特别希望文字作者和编辑不要从美术的角度来参与，这是一件非常烧脑的事情。有时候他们点到为止，的确是非常有用的。如果讲得太细就玩完了，因为我头脑中出现了那种画面，就是说我知道你整个想要什么了，我自己的思维程序就无意识地被引入了一个方向，一个不是我内心可及的方向。我和阿甲老师合作《李娜，做更好的自己》，他做了大量的背后阅读和研究，给了我很多细节上的建议，比如最后的折页用李娜的真实照片，当时听到他的建议很兴奋。另外一个合作项目，编辑提了一个非常完整的建议，提出了一种很具体的表现形式，我就手足无措，没办法创作了，而且对整个项目失去了兴趣。虽然整个建议方案很不错，但是对我们这本书的创作起到了一个极大的限制作用。文字作者也不知道怎么办了，插画这边我也不知道怎么办，因为这套好的方案并不适合我们。
赵 霞：除了希望文字作者和编辑不要太多从绘画角度来影响创作以外，还有没有其他可以谈一谈的问题？
郁 蓉：还有就是我觉得一般的图画书文字，除非确有必要，可能文字量越少，对插画家的帮助越大，因为我们真的需要空间。现在差不多每个星期都有人给我看文字作品，有的你读一段就读不下去了，因为读的过程当中，你会慢慢被掐住了。我觉得好的图画书作品，应该可以给插画家打开一扇窗，打开以后里面怎么样去创作，你一定要给画家很大的自由。
赵 霞：图画书文字的多少，可能还要由图画书内容的性质决定。刚刚说的文字量越少越好，我理解是对文字和插图作者双方互相留白、彼此创造空间的一种期望的表达。
郁 蓉：是的，留白、互补、共荣。双方之间不停地磨合。从一开始的时候我要这样，你要那样，相互打几拳，然后揉一揉，到后来的拥抱，我相信你，你也相信我。这个过程多么精彩有滋味！我刚刚完成了一本跟薛涛合作的《脚印》，是关于留守儿童题材的。因为我是南方人，对东北很不熟悉。我们亲密合作的过程中，前前后后在文字和版式上做了很多次调整。大家都是透明开放式的互动。前年上海书展以后，我还特意到东北和薛老师考察了好几天，看乡村看田野看人情。在插画过程中，我也多次征求他的意见，比如大冬天的东北雪地里有什么动物，春天里山坡上有什么野花，村里的汽车站站名等等。我觉得文字作者是非常珍惜他们的每一个文字的，绘画作者也一样，非常珍惜自己的每个笔画，就要在互相的珍惜当中彼此寻找结合点。
赵 霞：所以真的进入图画书创作的时候，就应该怀着这种态度。作为作者，一旦进入图画书的创作，一定要有所调整。有这个心理预期以后，彼此就能够更好地合作。因为大家都在进入一个跟自己原来熟悉的单一符号表达方式相比不一样的图画书表达方式。你得进入这个新的表达方式，并且完全适应它以后，才能用它来做出最好的作品。
郁 蓉：对。大家一定要明白一点，就是作者、画家、编辑是一个团体，这个团体最终目的是一致的：怎么样把这本书以最好的状态呈现给读者。文字作者通常都是很开明的。可能大家对我的图画书图像呈现有一种认可感，他们知道我会尽心尽力把文字故事以最好的方式呈现，所以有了这种信任。我的创作过程是这样的，没有任何刻意，就是跟着感觉走。第一次读故事的时候，是我决定做不做这个故事的第一步，一般读一下就知道，是不是打动了内心，就是火花和撞击。一旦做出了决定，就是赌下了我的承诺，我一定会废寝忘食地实现对文字的再次创作——用我的图画的形式。
赵 霞：一个是因为你在图画书创作领域的才华大家都看到了，所以可以充分信任你。另一个，这些年原创图画书艺术也有了发展，在文字作者和插图作者之间，大家在慢慢寻求一种更好的合作状态，是彼此信任，而不是彼此较劲，是怎么更好地合作，来完成一个漂亮的作品。
郁 蓉：我觉得图画书的作家、画家对图画书的理解也越来越融会贯通，大家知道图和文是相辅相成的，好像婚姻，看我们要如何协调好，把婚姻经营好，再一起把这个“孩子”生出来，养育好。