张学昕：南帆老师好！非常高兴能有机会与您进行较为深入的交流。首先，我们还是从文学研究和文学批评开始吧。我知道，作为1950年代后期出生的文学理论家，您在1980年代初期，也就是非常年轻的时候，就已经深深地“介入”到“新时期文学”的潮流之中，并且以自己的理论研究和批评实践，始终“活跃”在中国当代文学发生的“现场”。您是上世纪80年代以来文学发展的见证者和阐释者，不仅关注、参与到当代文学理论的发展中，还通过对文学批评、文化批评、知识分子、大众、革命、乡土、后现代等重要、敏锐甚至敏感的问题的探究，深入透视、审视当代文学创作的具体实践。2008年，《当代作家评论》授予您首届“当代中国文学批评家奖”的授奖词，对您作出了非常高的评价：“南帆的文学批评从80年代始即显示了他作为一个杰出理论家的优势和特点，是当代少数最具理论思维的批评家之一。他对转型时期的当代中国文化现象、文学思潮与作家作品等有独到的发现和深入的阐释，在中国社会的总体结构中对当代文学进行了有效的话语分析和谱系研究，为诸多重要问题的研究提供了理论资源和分析路径。既宏观着眼，又微观落笔，论述周详而深刻。在长期的批评实践中，南帆重视创造性地运用西方理论研究‘中国问题’，以鲜明的个人修辞风格和理论创新品格，促进了当代文学批评范式的转型。”现在，时间又推进了十几年，我特别想知道，回顾40余年的研究和评论写作，您对这些年自己的理论研究和文学批评，整体上有怎样的体悟、判断和自我反思呢？还有，重新审视您最初的文学研究理想的建立，您对自己的文学观、生活观和价值观，有哪些新的认识？

南 帆：不知不觉之间，从事文学工作已经40多年。20世纪80年代开始活跃的作家与批评家有一个共同特点：特殊的生活经验。这是一代人的精神特征——当然，利弊共存。1990年代乃至新世纪登场的作家与批评家具有相对稳定的生活条件和正规的学术训练，“生活经验”没有在他们的文学工作之中占有那么大的分量。前一段我曾经与一个年轻的画家聊天。她对于动漫或者科幻作品的兴趣让我深为不解。想象力不是艺术的重要品质吗？——年轻的画家试图说服我。我立即明白，我所接受的艺术想象必须与生活经验相关，她的二次元偶像或者发生在太空的宇宙飞船大战与我熟悉的生活气息相距太远。

所谓的“生活经验”，并非仅仅指经历了什么，见识了哪些人物，走过多少地方，而且指接收到外部世界制造的种种精神震荡。1980年代的作家与批评家多半经历过1950年代至1970年代的种种历史波澜。这一切并非舞台上的演出，而是生活本身，我们都是剧中的角色。许多作家和批评家借助文学与生活对话，表达对于生活的理解、批判、愤怒或者激情。周围的许多事情仍在未定之数，思索和努力可能改变自己的道路和精神结构。文学介入了这个过程。文学当然是工作，是职业，但也是一种生活方式。生活在1980年代，可以从文学之中察觉生活的灼热激荡。种种争论此起彼伏。人们之所以那么投入，恰恰因为与自己的生活有关——尽管现在看来，许多争论的学术深度存在不足。那时对于“学术”不敏感，重要的是思想的活力。上世纪80年代的学院尚未启动，文学杂志成为文学的组织轴心。

“中国问题”显然与这种状况密切相关。特殊的生活经验无疑发生在这一块土地之上。我时常觉得，“中国问题”甚至比西方文化的许多问题复杂。地域辽阔，各民族文化存在种种差别，文化梯度多，城市与乡村的社会、经济、文化形成很大鸿沟，近代以来的历史线索错综交叉，这种状况往往不是某种单一的“主义”——例如现代主义，或者后现代——所能完整概括的。我曾经感兴趣的一个课题是，考察现代性制造的共时空间，多种文化元素的交织如何形成多向的冲突。我借助文学描述前现代、现代、后现代三种价值观念的纠缠与对立。这些是“中国问题”的特殊之处。

1980年代同时是一个风起云涌的理论年代。一批沉寂已久的中国古代文学理论命题开始复活，全球的“理论旅行”同时送来一批西方文学理论术语概念。从概念命题的原义考辩、漫长的演变路径到不同语种之间的转换，许多学者做了很好的学术考察。我更为感兴趣的是这些概念命题的“思想方位”。它们如何为我们的视野增添了新的坐标？这是我个人从中获得的主要理论收获。

生活经验、“中国问题”、思想方位，这三个关键词的结合大约可以说明我的文学工作模式，说明我聚焦什么以及为什么如此聚焦。

张学昕：一般地说，做一位纯理论研究的学者，所关注的问题、研究的视域或聚焦点，都是基础理论、传统理论或具有“前沿性”的理论。很早的时候，你的基础理论研究，就呈现出理论观念的多元化、多层次状态。不仅强调、重视文学基本理论的整饬、建构，包括文学批评观念、方法的梳理，以及当代文论中重要问题的重新探讨，都能够突破以往理论范畴的规约，在新的理论和逻辑起点上，对许多问题进行新的阐释、辨析和挖掘。像《文学理论》《文学批评手册》《五种形象》《无名的能量》等著述，对当代的文学基础理论教育和文学批评的方法论，都有着极其重要的实践性价值和理论应用的意义。但是，这里我特别想提及的，则是您常常“轻松地”越出理论的边界，直接“接驳”或者说是“焊接”“介入”当代叙事文学文本的肌理，在诸多方面实现理论和创作之间的“互证”。从最早的几本论著《文学的维度》《隐蔽的成规》到《后革命的转移》《关系与结构》，及至近几年的一些重要论文，关于知识分子、农民、大众、乡村形象、全球化和文体、文学接受、文化幻象、娱乐主题等，都将理论的锋芒辐射到具体作家的文本。我猜想是否您始终认为，理论的意义和价值，不仅在于理论的自觉和自明，更在于它的应用性和实践性？数年来，您对理论研究最终的理想和期待是什么？对中国当代文艺理论的自身建构有何期待？您觉得，您对当代叙事性文本所作的理论阐释，是否真的契合作家写作主体的内在诉求？您对当代文学批评有怎样的期待？理论与创作两者之间的关系，是否需要重新理解和认识？

南 帆：理论的价值和意义体现于应用性和实践性，这种观点仿佛不言而喻。然而，我猜想另一些理论家不以为然。柏拉图认为文艺与真理相隔三层，他不会让哲学俯就文艺。这是哲学的傲慢吗？柏拉图试图让哲学家掌控所有社会权力——哲学王。美学来自哲学的始源。康德等哲学家仅仅有兴趣分析少许的美学范畴。对于千姿百态的文艺作品来说，这些分析相当有限。但是，哲学家很快就转向他们的理论构造，转向形而上学体系。

我充分尊重这些哲学家的工作，但是，对于形而上学以及单纯的理论思辨缺乏足够的兴趣。我的理论思考止步于形而上学门前。形而上学是一种什么样的知识？这种知识与现代以来的众多科学知识如何兼容？这或许是一个有趣的、也无法回避的问题。

尽管如此，那些哲学家的思考方式以及分析问题的深度给我留下深刻的印象。我很快意识到，当代文学乃至我们身边的社会文化具有很高的“理论含量”。这些对象完全可以承受深度理论分析。一些人模糊觉得，当代文学与社会文化是一些喧闹不定的现象涌动于我们的四周，晦涩而抽象的理论在另一个遥远的地方。如果不是老师要求按照某种理论解题，二者不会联系在一起。这甚至成为学科之间的鸿沟——文学理论与文学史仿佛泾渭分明，谁也无意拜访对方。然而，我时常发现当代文学与社会文化隐藏的理论结构。解除对象的原始秩序，描述隐藏的理论结构，这是十分吸引人的工作。

发现理论结构的洞察能力，很大程度地借助种种概念命题的架构。概念命题赋予特殊的理论视觉。显然，这不是生吞活剥地背诵若干概念的定义，或者公式化地复述某些命题。正如我前面所说的那样，真正的理解必须体现为特定的“思想方位”。这时，理论成为能力。

必须补充的是，理论视觉不可避免地与作家的文学想象以及写作构思存在距离或者视角的差异。二者之间构成特殊的张力。世界因此显现不同的“面相”，不同“面相”之间的博弈是另一个重要的理论问题。

张学昕：我们说，理论的光芒可以照亮文学，照亮生活，是否也可以说，在很大的程度上，理论本身的力量和魅力，同样可以照亮一位有精神追求的作家的写作，使理论与文学文本构成相互辉映的互文？

南 帆：你说得非常正确。理论与文学文本的差异并非统一到某一个标准答案之上。你使用“相互辉映”给予形容，这是一种“美学式”的理论肯定。

我不是在纯粹知识的意义上对于“历史”发生兴趣。我更愿意注意历史事件之中的普遍意义。

张学昕：您最近在《论文学批评与“历史”概念》中提出文学批评中的“历史”概念，讨论“历史”在文学研究与批评中作为一个“轴心”或维度，在不同语境里所衍生的不同观点，造成的文学话语和历史话语之间的复杂关系。其实，在文学理论研究过程中，这是您很早就关注的一个重要问题。这也让我想起十几年前，您在评论贾平凹的长篇小说《秦腔》《古炉》时，先后写的那两篇《找不到历史》和《剩余的细节》。我感到，这些触及到“历史本质”“生活的本质”“还原生活”等存在性问题，在文本阐释方面，打开了抵达历史的一条新的通道。“历史”这个极其特殊而重要的概念，在时代和文学的变迁与发展中，的确已经构成不可绕开的课题。这些年来，您为何对“历史”情有独钟，执著地思考它，并将其与文学文本的阐释紧密联系在一起？“历史”究竟是怎样如此深入地“进入”您的内心？

南 帆：我们是一个高度重视历史的民族，“历史”一词在我们的用语之中出现的频率非常高。存在主义哲学聚焦于单独的个人，然而，我们强调个人背后深厚的历史感。许多时候，民族、国家、文化或者风俗民情、地域特征、家族姓氏无不或显或隐地与“历史”联系起来。尽管如此，我必须指出，不同的场合或者不同的语境，人们心目中“历史”一词的语义存在不同程度的区别。《论文学批评与“历史”概念》一文试图做一个理论梳理：文学批评究竟在几种意义上使用“历史”一词，各自的理论谱系是什么。

为什么文学批评可以借助“历史”一词考察文学？我曾经分辨过一个问题：历史可以解释为过往发生的一切，历史著作是处理这些素材的一种话语方式，人们称之为历史话语。但是，作为另一种话语方式，文学也可以处理这些素材。文学话语的处理产生了什么效果？与历史话语的异同是什么？历史话语已然存在，为什么还需要文学话语？文学话语仅仅是历史话语的补白吗？这些问题具有很大的思考空间。“剩余的细节”也罢，“找不到历史”也罢，这些命题显示了文学话语多出历史话语的那一部分内容。当然，这种表述已经暗示二者的二元对立关系——二者互为“他者”，彼此参照。“过往发生的一切”“历史话语”“文学话语”三者的角逐之中，“历史本质”“生活的本质”“还原生活”这些命题的理论涵义远比想象的复杂。尽管如此，可以肯定的是，如果文学话语与历史话语不存在这些缠绕，文学批评就没有理由将“历史”视为一个轴心范畴。譬如，文学批评对于化学、生物学、天文学等等学科并未表现出超常的兴趣——至少在目前。

我不是在纯粹知识的意义上对于“历史”发生兴趣。一些历史学家可能耗费大量精力精确地还原某一个历史事件，搜集大量资料，复制种种细节。但是，愈是精确的还原，这个历史事件的个别性愈强。我更愿意注意历史事件之中的普遍意义。普遍意义包含历史与现今的某种联系。对于历史学说来，普遍意义与“真”的个别性之间的辩证是一个重要问题，甚至涉及这个学科的基本意义。

认可历史事件的普遍意义隐含的设想是，现今社会某种程度地坐落在历史的基础之上。历史的部分内容织入现今社会，形成密切的互动，决定现今社会之所以如此。这是渺小的个体之所以关注遥远历史的原因。如果二者不存在任何联系，如果历史仅仅是一种孤立的知识，那么，这种知识的持续积累不再具有急迫性。

张学昕：您近期发表的《“历史化”的构想与矛盾》涉及文学史编撰的诸多问题。文学史汇聚了众多文学经典。文学经典的一个重要价值在于它的“再生性”，这很大程度取决于对经典文本的阐释、延展，甚至“重构”。传统的文学史框架会不会成为一种限制，束缚文学经典与多种意义的关联？

南 帆：文学史是史学的一个微小局部。《“历史化”的构想与矛盾》不太赞同将文学史视为一种固定的神龛，仿佛文学史的任务就是安排每一个作家的座次，继而让这种安排成为一种稳定的结论，一种陈陈相因的知识以供学生在考试之中不断地重复。如您所言，文学经典包含极为丰富活跃的内容，这些内容可能与不同时期的社会文化形成种种化合，造就新的话题。许多文学经典的意义并非它们的赫赫声望，而是因为它们可能产生和孵化种种主题。文学史具有多种阐述文学经典的方式。我期待一部分文学史可以借鉴文学批评的犀利、机智、锐利，不断开拓文学经典的内涵。我的一个观点是，避免“学科”的名义使文学史老气横秋，黯然失色。这也将辜负文学的活跃天性。

文学真的能贡献一种令人向往的生活组织方式吗？那么，可以试着从自己的身边开始。生活在别处，同时，生活在脚下。

张学昕：我注意到，您是鲁迅文学奖这个奖项中既获得过“理论与批评”奖也获得过“散文奖”的评论家和作家。近些年，我觉得作家这个身份的影响力，已经丝毫不逊色您作为理论家、评论家的称谓。您在研究和文学创作两个维度上，都已经取得了很大的成就。具体地说，近20年来，在理论研究和文学评论的同时，您始终在从事着散文、随笔的写作。我想知道，在理论研究和散文写作两方面，您的“原动力”究竟是什么？今年的《小说评论》第一期上，评论家孟繁华教授还专门撰文谈及您的“学者散文”创作。您的散文写作实践，会否影响、甚至调整、修改您以往对文学创作、文体、叙事、修辞等理论问题的重新理解？

南 帆：一种观点认为，理论思维与文学想象是迥然不同的两种思考方式，不仅无法重叠，甚至互相干扰。因此，理论家的文学作品往往流露出理论组装的明显痕迹。对我说来，这种状况不太明显。理论思维与文学想象之间的过渡光滑均匀。一个物理学家阅读半小时侦探小说，然后开始实验室工作——两个领域如同两块不同的大陆，各有各的逻辑。我的理论思考与种种文学具象之间存在梯度的差异，但不存在坚硬的隔阂。这让我想到了一柄折扇。左右两根扇骨各司其职，但是，二者之间既可以打开，也可以折叠在一起，而且，二者具有共同的轴心。

我的理论学术大约占用了80%的工作时间，散文写作大约占20%。散文写作晚于理论学术很多。我曾经多次提到法国理论家罗兰·巴特带给我的触动。他的一本小书《神话集》分析了诸多日常生活现象隐藏的文化密码。这是一个重要启示。身边的许多日常生活现象同样进入了我的分析区域，从个人的姓名、证件、寓所、玩具到名声、化妆、舞厅、宠物。我写了一批小文章，获得了许多有趣的发现。“有趣”这个词可以推敲一下——“趣”是一个重要的美学范畴，尤其是对于散文。我近期的两篇论文讨论了这个问题。理论分析之中“趣”的成分愈来愈多的时候，散文就愈来愈靠近了。

有时我会开玩笑地说，我的散文是处理理论学术无法消化的边角料。事实上，那些引经据典的学位论文对付不了许多现象。这种论文只能在一个狭窄的区域以特殊的学术方法处理某些问题。尽管坊间流传种种怪异的博士论文题目，但是，大部分日常生活与博士们的思考对不上号。我曾经对博士们说，写一篇学位论文是必要的，但是，没有必要将所有的文章都写成学位论文。不是还存在散文吗？宇宙之大，蝼蚁之微，散文巨细不捐。由于“趣”的加入，我从散文写作获得的快乐远远超过论文。

张学昕：在您的大量的散文创作中，《关于我父母的一切》《一个人的地图》《与山海为伍》和最新出版的散文集《村庄笔记》是我最喜欢的几部作品。我想，《关于我父母的一切》就是您的家族史、个人史志，这种“历史”与大时代的风云际会息息相关，是重拾时代和个人的历史记忆，反抗遗忘的珍贵篇章，我们在阅读中深切地感受到历史、时代、人性和情感的真实的“绒面”和“糙面”；《一个人的地图》和《与山海为伍》，就是一部个人生活史的数个片段，也是对生命富于诗性、哲性的玄思，其中，充满理性思辨和美学的感悟力量；新近出版的这部《村庄笔记》更是一部重新理解乡村、理解生活，重新认识人自身的文化沉思录。这也是您对乡村的观察实录，对历史、现实和自身的多重体悟。我觉得，这些叙述，真的是从“一个人的地图”辐射到整个社会、历史和人生的维度上，您在“古旧”的历史斑驳中洞悉“诗意的过往和变化的现实”。您是否觉得，这也是您作为一位理论家和作家，倾情地让理论的光芒照亮文学和生活的美好的选择？

南 帆：您提到了散文《一个人的地图》。那一天我站在家里的窗口，看到了流过窗下的闽江，想到我要写一篇这样的散文。我同时还看到了一个熙熙攘攘的城市，我正生活在这里。这个世界存在各种生活组织的方式。“城市”与“乡村”，这是一种生活组织的社会学方式，我们要么是城市人，要么是乡下人；书法爱好者与科幻文学爱好者，这是另一种生活组织的方式，你可能是他们之中的一员，也可能不是；一个人拥有多种身份，这些身份分别意味着他与某种生活组织方式的联系：儿子、丈夫与家庭生活组织方式相关，教授、研究生与学术生活组织方式相关，还有古董收藏者、每天要抽半包烟的人、官员、移民、旅行者、超市的消费者、公园里散步的人、音乐会听众，如此等等。商业、文化、政治与经济、风俗民情、科学与技术、语言体系、艺术，众多生活组织方式重重叠叠，构成一张巨大的网络，并且配上种种代码。我们栖身的那个角落，肯定是这一张巨大网络之中的某一个网结。

理论工作的一个重要目的是，认清各种生活组织方式的来龙去脉，考察它们之间的联系，分析隐藏其中的秘密。我对于文学的期待更多一些。我的意思是，文学有否可能贡献一种令人向往的生活组织方式？从个人嗜好、社会关系到人与自然的相处方式，文学能否提供一种积极的能量？文学能否以生活组织方式嵌入历史？更为根本的意义上，这也是我对于美学的期待。相对于政治经济学或者社会学，美学指向了另外的层面。我希望美学的意义不仅是制造一阵特殊的内心波动，而且形成现实可触的生活方式。

“让理论的光芒照亮文学和生活。”我喜欢这句话。当然，我更向往的是，这三者互相照亮。

张学昕：其实，从一定程度上讲，您的理论研究是非常“接地气”的，都是特别富有现实意义的思考。您将许多深刻、艰深的理论命题，直面、直击当代社会现实和文化、文学的发展进程，诸如影像、网络、广告、消费、娱乐、弹幕文化、“浪漫精神”的兴衰等，这些都是极其敏感的“当下”问题，真正体现出理论的光芒和现实穿透性力量。而且，您在散文、随笔中对现实、生命、人性、伦理、友情、亲情的表现，更令人感动和沉思。在一些篇章里，您写到亲人、老师、朋友，写到了您的个人志趣，有关围棋、书法和家庭“宠物”——猫和小狗。我能感到，这里面都寄寓着无尽的、真切的人间情怀。那么，在理论研究、文学写作与生活之间，您是怎样把握它们的关系？或者说，在这几者间，是什么不断地激发起您写作和研究的冲动？

南 帆：与那些物质生产者不同，我们在观念领域工作。倡导某些观念，论证某些观念，或者分析各种现象背后隐藏的意义——尤其是分析文学显现的故事情节、良辰美景或者人物性格。某些场合，这种工作可以称之为观念的生产和意义的生产。城市、街道、房屋提供了我们栖居的物质架构，事实上，我们的意识同样安置于观念和意义构造的各种城堡和街区之间。否则，我们的精神只能空无所依地游荡。我对于这一份工作的预期是，由于这些观念和意义的引导，这个世界会更好一些，更有意思一些。所以，这是一份我喜欢的工作。数十年的时间，我从未想到改换一个工种。

然而，无论是理论学术还是散文写作，这种劳动往往以个人化的方式进行——孤独地思考与书写。理论家或者作家的传统形象往往是蹙着眉头，独自关在密室里奋笔疾书。经济学、社会学的研究时常以团队的方式进行，许多工科的研究更是如此。然而，文史哲这些传统的人文学科目前还是以个人化工作为主，保持清晰的个人风格。但是，我想指出的是，要避免独特的个人风格与自以为是相互混淆。

尽量不要将个人化的劳动夸大为故作孤独的生活方式。念念有词地背诵某些深奥的哲学概念，仿佛沉溺于一个高深莫测的领域，知道怎么开洗衣机、如何挑选西瓜或者火车站在哪儿简直太俗气了。脱离日常生活被视为专家必须拥有的风度。我愿意独自思考，可是不愿意生活在人工的玻璃房里。《无名的能量》表述的一个观点是，文学从日常生活内部发现强大的能量。尽量避免脱离日常生活。如果深奥的哲学概念与我们的日常生活没有任何接口，它们的意义可能不如想象的那么大。文学更是如此。文学真的能贡献一种令人向往的生活组织方式吗？那么，可以试着从自己的身边开始。生活在别处，同时，生活在脚下。不要满足于纸上谈兵，至少可以想一想怎么提高一丈之内生活的温度。我生活在若干亲人、师友之间，喜欢围棋、书法、乒乓球，对了，还养过猫和狗。尽管没有多少传奇经历而只有各种庸常的乐趣与烦恼，但是，这一切仍然可以托付给文学。如果可能以文学为半径，重新规划和构建身边的生活环境，显然是一件意味深长的事情。