宋阿曼：许小凡老师好！首先恭喜你获得鲁迅文学奖翻译奖。《T.S.艾略特传：不完美的一生》中文版的面世让中国读者有了一本可读、可信赖的艾略特传记，不仅在诗歌界引起反响，也给普通读者提供了靠近艾略特的一种途径，有读者给出这样的评价：“你可以完全没有读过艾略特的诗，但这不影响你读这本传记。“可见这本传记从文学性而言已经成为不需依赖外部文本支撑的作品。我了解到你用了两年时间翻译这部作品，开始翻译这部作品的契机是什么？
许小凡：谢谢你！我在读书时候接触到林德尔·戈登的这部艾略特传记，被它细腻的解读和雅致、准确的文风吸引。在此之前，我也读过约翰·沃尔森（John Worthen）和阿克罗伊（Peter Ackroyd）等人写的传记，去年布勒南（Timothy Brennan）新出的萨义德传记我也第一时间读了。它们当然各有所长，比如布勒南因为是萨义德的学生，终生跟萨义德保持着非常近的关系，传记与传主的思想和生活都贴得很近，除了把萨义德放置在了同时代思想史的光谱之中，还披露了很多萨义德上世纪70年代在阿拉伯世界的活动，尤其是为巴勒斯坦解放组织的事业一再笔伐，投注心血。这些都是很成功的传记，但戈登的传记与它们都不同，令当时的我耳目一新。
借用戈登自己在《不完美的一生》中所说的，她想创作的是一本艾略特的灵魂传记，一本心灵史，她也的确做到了这一点。她在事实考据的准确之外设法保留了极强的诗性，勾勒出了诗人灵魂追求与道德困境的样貌，对文本解读的那种近乎直觉的准确其实也不逊色于专门的文学批评著作，这两点在传记中并不是十分常见的。因为传记一旦详实就很容易显得滞重，但对一本诗人的传记来说，事实与作品这两点的平衡又是特别重要的。还有另一重难以拿捏的平衡：经得起考验的传记事实如果遇到轻浮的叙事，也会沦为八卦小报的花边新闻，尤其当我们对诗人的隐秘生活充满好奇心的时候。这本传记尤其值得关注的地方还在于，它写的是艾略特，但也对艾略特身边的那些重要女性——他的母亲夏洛特、妻子薇薇恩、爱人艾米莉、挚友玛丽——作了详细的考证和细致的勾勒，同时这些私生活的呈现又都绝非庸俗，它们构成一幅复杂的织锦，其中每一个人物的痛楚和渴望都那么真切可感，她们和诗人一同身处的困境又都和作品深深咬合，共同佐证了艾略特作品中交织的罪感、圣洁感和对恶的着迷。戈登的艾略特传出版后，尤其因为它对艾米莉·黑尔这个之前未被学界注意的女性人物的深刻挖掘，招致了一些男性学者的批评，他们认为它有失偏颇或者不够严肃，但这是基于偏见的一种误读，不能因为促生诗歌的痛感的化身是一位女性、发现这一点的人是一位女性、文风的优美也接近通常意义上的女性特质，就选择性地忽视或弱化这位女性人物对我们理解艾略特（特别是他生平资料十分缺乏的后半生）的重大意义。
这些是我喜爱这本书的原因。可以说是这本书带我进入了艾略特研究的世界，对它的翻译也伴随着我读博士期间对艾略特研究的进一步探索。我在阅读的时候，经常默念、玩味其中的句子，想着如果能翻译出来该多好，而这个机会后来真的来了。我在2014年的秋天接到这本书责编肖海鸥老师的翻译邀请，翻译了两年，校对修改了一年，过程中也一直在写博士论文，论文交上后就去写译后记了，写了一个月。接到翻译机会的时候，我正在佛罗伦萨旅行，在青旅一早收到邮件，想都没想就答应了，因为过于激动，还询问肖老师“我是在做梦吗？”她宽慰我说，这是真的。
宋阿曼：这部传记的翻译算是比较有挑战性的吗？翻译过程中有哪些部分或者阶段让你印象深刻？
许小凡：是有挑战的，解决这些挑战也是快乐的。挑战来自几个方面。首先是长，像长跑。同时，风格的层面也有挑战。高度文学化的表达比比皆是，需要准确地理解，同时，我的目的是尽可能地让自己变得透明，让原文的光芒透过来，尽可能地动用最贴切的中文词汇、表达和句法，让原文的风格在中文里得到模拟。当然，原文的风格也很多元，各种引文，比如艾米莉·黑尔不同时期的书信、薇薇恩的书信和口语表达、伍尔夫的引文、读者的来信……这些都有各自不同的语气，也希望这些比较微妙的不同能够反映在译文中。
传记中诗歌作品的翻译也比较费功夫。戈登援引的不少早期少作、残章、草稿和诸如《波洛王》系列等比较俚俗的狎亵诗是以前没有译本的，艾略特的母亲夏洛特的宗教诗也从来没有被翻译过。夏洛特的宗教诗体现了一种“布道者的力量”，其中高昂的激辩和沉痛的讽刺部分地被艾略特继承了下来，但总的来说不管是诗的说教性还是形式严整的用韵，都基本属于19世纪的情感结构与方法，跟艾略特本人还是很不一样。比如戈登引用了她的长诗《萨沃纳罗拉》里的选段：
自古教堂
都有木做的圣杯，教士教皇
都是黄金铸成。而现在教士
变成了木头，圣杯却是金制，
这才更好掠夺穷人。
这几句诗描写教会的堕落，原文是庄严的英雄双韵体，前四句韵脚整齐（old/gold，wood/good），并且第四行落脚的good是对gold似是而非的蹩脚模仿，这个good也因此有了讽刺意味，最后半句也就显得惊心动魄起来。这种形式的庄严和整齐韵律因此和诗的意义是绑定的，也就需要在译文中体现。翻译这首诗的时候需要把语体“拧紧”，韵脚设法保留。而相应地，其他有的地方则需要松弛，比如这段引文上面不远，就是艾略特早年《不朽的低语》草稿中的几句诗：
只要媲媲特还活着
我就能勇敢又调皮
但在那再没有顽皮把戏之地
我就把我的骨头扔进她坟里去
根据戈登的考证，媲媲特（Pipit）是唤起艾略特童年时期纯真回忆的一个人物，这几句的原文在儿歌式的轻快活泼中轻描淡写地提及死亡，形式的天真和死亡的阴影之间的张力对于表意很重要，也需要在译文中有所体现。当然，这些都是韵律形式在表意中扮演重要角色的例子，艾略特的很多诗，它的音乐性不通过传统的韵律形式体现，也就不需要译出韵来，需要另外的处理方式来体现它的现代风格，与上面这两个例子区分开来。
翻译的过程中，关于艾略特与妻子薇薇恩的第五章（也是关于《荒原》的一章）和第九章一度使我煎熬。这场婚姻的炼狱是如此胶着，戈登几乎把这写成了一出古典悲剧，艾略特逃离和寻求解脱的冲动如此真实，而薇薇恩被身体困住的愤懑、眼睁睁看着自己的才华和丈夫的爱一起熄灭的绝望，还有她孜孜不倦折磨丈夫的饱满生命力的一体两面，以及她让艾略特最初着迷的那鲜活的魅力，也都那么真实，让人叹惋不已。除了这两章，我个人非常喜欢的还有关于《四个四重奏》的第十章，这一章像它贯穿始终的航海意象一样广袤、崇高而神秘，几乎是传记题材的出逃者。如果说艾略特非常擅长捕捉那些难以命名的情感、事物，并为它们赋形，那么戈登在这一章里充分展现了她最擅长的，勾勒艾略特难以名状的完美冲动并为之赋形的能力。艺术家的肉体凡身和艺术的神秘在这一章中达成了完美的平衡。
宋阿曼：通过读诗歌认识一个诗人与通过读传记认识一个诗人，也许会是两种截然不同的形象。诗人找到那些完美的词语使得自身完整，某种意义上，诗歌展示这种完整，为读者呈现出一个高度审美整合后的个人世界。而传记则首先是尽可能客观地复活一个人，一个经历种种考验与磨练，有裂隙、有爱、有痛苦，将诗歌打碎了嵌套进生活，是对完美的反对。林德尔·戈登的视角与叙述方式，通过将艾略特的私人生活与艺术作品互作参照，来完成一种“对个人经历的如实重构”，你如何看待这种“真实”：诗人与诗歌之间，以及人们普遍期待的传记文体本身的真实。
许小凡：你说得特别准确，从作品进入还是从传记进入，这是两条很不同的路径。这本传记虽然有一定的自足性，但它其实还是要求对艾略特的作品和精神世界有一定的了解和好奇。这本书的文本分析做得比较好，诗人的传记其实也很难有别的什么路可走，这也往往让人觉得作家传记是一种文学创作。但我益发觉得传记其实需要史家笔法，或者说，它们对于史实的态度，与史学家和历史小说家的共通之处应该要超过他们跟诗人的共同点。“事实是强有力的，但它却并不稳定”，刚刚过世的英国历史小说家希拉里·曼特尔（Hilary Mantel）说过的话让我印象很深。像历史学家和历史小说家一样，在越多的事实当中摸爬滚打，就越明白事实与阐释的可塑造性，以及诸多事实之间仍然漫长的、需要叙事来填补的虚空。不过传记作者在处理一个诗人的传记时，所获得的距离权与其他处理史料的写作也并不完全相同，或者说文本被当作一种史料，但也是一种特殊的史料，在具有优秀文学批评能力的传记作家那里，它能够校准对生平事实的阐释。比如说，这本艾略特传第五章写《荒原》，把《荒原》手稿诸多残章的积累过程、文本细读、艾略特婚姻悲剧的逐步展开错综地编织在一起，作为史料的文本、作为文学的文本和逐渐渗透进人生底色的婚姻日常相互佐证，如同对位结构精巧复杂的一曲赋格。
强调叙事的编织和阐释的功能并不是虚无化事实，或者否定你说的人们普遍期待的传记真实。相反，林德尔·戈登反复把传记写作者的工作比作“侦探”：寻求真相是头等大事。这本艾略特传不仅胜在叙事，还在于它扎实的考据：对于《荒原》手稿的挖掘和依据笔迹字体的先后排序、对诗剧《家庭团聚》几易其稿的梳理、对艾米莉·黑尔和艾略特母亲相关材料历时30年从无到有的调查和搭建等等。这些都是优美叙事之下隐藏着的真金白银。不过，不管传记多么依赖生平事实，真实事件的大量罗列并不构成传记：特别是对作家传记而言。事实的拣选、组合和再叙述，看似是加工，其实是迫近那个更高意义上艺术真实的努力。林德尔·戈登很坦诚，她承认自己的传记不求“全”（inclusiveness）：虽然她在材料上下了扎实的功夫，但她在删减材料以凸显轮廓方面下的功夫也并不少，因为吊诡的是，对巨细无遗的渴望往往会伤及诗人真实全貌的呈现。她在最近一篇题为《传记写作的可能》的文章中引用了伍尔夫《传记的艺术》中的一句话。伍尔夫，这位《罗杰·弗莱传》的作者，也反对当时盛行的、要求传记囊括一切生平事实的要求：“几乎所有的传记作家，如果他尊重事实的话，能为我们带来的远甚于往我们的箱箧中再多装入一则事实。他能给予我们的是创造性事实，丰饶的事实，有启发力和推动作用的事实。”戈登在2019年《小说界》对她的一次访谈中也说，她不相信传记是一个客观的体裁。换言之，裁剪的功夫和纺纱织布的功夫同样是传记作家施展才能的地方。我最近正好在读乔纳森·贝特（Jonathan Bate）新的华兹华斯传，他在序言中提到了类似的想法。他的传记是“碎片化、时刻化、具有选择性的”，这是他有意为之的，因为他需要聚焦于想象力与创造力迸发的那些时间节点。这种理念与戈登近似，但他们的叙事逻辑又各不相同，很有意思。
宋阿曼：“他构想得出一种完美的人生，也坦承那样的人生无法为他所有”，“他身上圣徒与罪人之间的深壑”，林德尔·戈登所说的这种命定般的割裂与相悖奠定了这部传记的基调，也体现出你所说的“同情的视角”，怎么理解这种视角？
许小凡：这种同情的视角，我把它理解为叙事者——至少在写作的过程中——和诗人的心灵境遇贴得很近，几乎是从诗人的心智内部书写，以至于把艾略特读厚再读薄，最后从他人生的一系列选择中提炼出一种一贯的模式。戈登非常“懂”艾略特，而并不是每一个艾略特学者都能做到这种懂：她基于自身相似的心灵构成，对诗人的一些行为做出直觉性的解读和判断，当然说这种判断更真实或者更失真都有道理，我自己是比较信服的。戈登的这种内部视角还有另一个解读的维度，那就是艾略特其实深嵌在她自己的成长经历当中，并和她自己的母亲紧密相联。她在几次访谈和讲座中都一再提起，她热爱诗歌的母亲常年卧病在床，虽然并未受过任何专业的文学研究训练，但拥有与艾略特非常相近的精神航程，而戈登之后的求学和深入阅读、研究艾略特的过程，也一再验证了她母亲基于自己的精神体验对艾略特的惊人洞察。对于成年后离开南非、定居英国的戈登来说，艾略特的诗毋宁说是她与母亲、与自己的少年时期遥相感应的纽带和密码。
还有很多传记更多从外部去写，一个比较极端的例子是卡罗尔·克莱因（Carol Klein）写的那本被骂得很惨的多丽丝·莱辛传，跟传主本身保持了明显的批判距离，又对莱辛比较自我中心、任性和倨傲的那一面着墨很多。当时涌现出不少为莱辛立传的作者，大多都是从访谈等公开材料入手的，以至于莱辛不得不创作一本自传来“自卫”。当然，批判距离本身不仅没有问题，还是十分必要的。戈登这本艾略特传也经常后撤几步，冷静地打量艾略特的社会主张（尤其是反犹思想）和家庭生活中的种种行为。莱辛这本传记受到批评最主要的原因不是批判距离，而是研究和论断不够严谨，对莱辛文本的分析也不深入，这比较致命。
宋阿曼：面对海量优秀的英语文学作品，你有着怎样的翻译选择与翻译理念，可以谈谈吗？
许小凡：我是初出茅庐的译者，不敢说有翻译理念，只能说有一个大概的方向。在译完这本艾略特传后，我先后尝试了一些不同的翻译题材，除了和朋友合译了戈登的另一部女作家群传《破局者》之外，还用英文译过一些中文当代诗，也翻译了阿莉·史密斯的小说和包括叶芝、文德勒在内的一些诗歌评论文章，目前在译一本我喜欢的诗人安妮·卡森的诗歌随笔集。这些大多还没有做完。今后的翻译还是希望寻找一些写作方法、思路和语言上有新面貌的作品，为中文的创作世界带来更多的可能。