欧逸舟：主编您好！请允许我在接下来的交流中对您保持这一称谓。在我的职业生涯中，能遇见您作为我的领路人，我是深感幸运的，因此这样称呼您，对我来说有一种微妙而独特的亲近感。但从您的经历来看，并不是一两个称谓能简单定义的。从学者到作家，从作家到编辑，当大家都已经习惯了您作为“编辑家”的身份时，您却捧出新的长篇《神圣婚姻》，又召唤出大家对“作家徐坤”的记忆和崭新认知。就像时下的流行词“斜杠”“跨界”，我是否可以这样理解，您一直在求变？

徐 坤：小欧你好！我挺喜欢“斜杠”这个说法，但是“跨界”我不太认同。我的人生经历确实是比较丰富，但无论是在社科院做学术研究，还是小说创作，以及之后改行做编辑，我都存有敬畏之心。在社科院做学术研究的经历给我打下了一个非常坚实的基础，就是无论做什么，都要把它做到专业，做到极致。对了，我还有一个“斜杠”身份，专业球迷（笑）。我做球迷也是专业的。

一开始在很多人看来，在学术、写作与编辑工作之间游走，可能是一种“玩票”性质，但对我来说，这三者之间的内核是一以贯之的，是一种相互转化的关系，这二十几年来，无论我是以什么身份、什么面貌，都是深度地介入我们的文学现场。而《神圣婚姻》也并不是一个意外的产物，它的出现是必然的。我以编辑的身份在文学现场的最前沿已经有十年之久了，这十年间，为曾经的作家同行们编稿、校对、出刊、宣传，这是令我孜孜以求、笃行不怠的使命与追求。但同时，我内心也涌动起一种熟悉的激情——那就是写作。与其说，是我在等待一部作品的到来，莫若说，是文学和现实生活在召唤它的到来。

所以，回答你的问题，与其说，是我一直在求变，莫若说，是我拥有变化的能量与激情，它燃烧着、催促着我，一定要把我所见证的、感知的、苦苦求索的生活记录下来。我想，这也是我这个小说的内核所在。

欧逸舟：您说到“激情”这个词，确实，在日常的工作生活中，我也总是在您身上感受到一种激情澎湃的动力，对文学的激情，对生活的热情。但《神圣婚姻》的出现对我们来说是一个惊喜，也是一种期待的落地。就像是阿根廷球迷看到阿根廷队在2022年的世界杯决赛中取胜，梅西举起大力神杯一样，是一个惊喜，但又是一种必然。我记得前不久在《神圣婚姻》的研讨会上，吴俊教授谈到他对您小说的发现，“速度”。在一部长篇小说中发现了“速度”，我以为这是非常了不起的。长篇小说因其体量之故，作家们往往采用一种延宕的策略，而您是反其道而行之，把一种被类同于慢跑、马拉松的文体变成了决赛场上的致胜进球。

徐 坤：其实我认为，任何文体，诗歌、散文、小说，中篇小说、短篇小说、微小说、长篇小说，都可以选择它的叙事策略，可以选择延宕，就可以选择速度与激情。这二者也并不冲突，甚至可以并存。比如我写《狗日的足球》时，文本、语言无疑是充满了激情的，时至今日我还记得自己用半个月的工资买了球票，只为了亲眼看到马拉多纳。但在写出这篇小说之前，我已经爱了马拉多纳十年。又是一个十年（笑）。是的，《神圣婚姻》也是如此，尽管我是这一两年才动笔，但这个长篇的起心动念，以及我对生活的观察与记录，其实远不止十年。

十年是一个大的轮廓，小说聚焦的当然还是近处的人物，因为只有置身在生活现场，贴近人物，才能写出那种真实感，才能让读者们更直观地感受到生活的本质。对写作者来说，勾勒轮廓是容易的，我们身处这么美好的时代，簇新、宏阔、伟大的时代，一切都日新月异，充满活力，但要写出生活的肌理是非常难的，我们的生活充满了过渡、短暂、偶然，一不小心，还会落入隙缝中，因小失大了。所以我很认真地打磨这个小说，它不能过于光滑，但也绝不会是晦涩的、碎片化的。

好比说，足球比赛不是22个人的点球训练，也不是花式颠球与传球表演，进球是最终的奥义。要进球，就需要速度。《神圣婚姻》中的每个人，都在自己的人生道路上跌跌撞撞，但理想主义的光芒笼罩着他们，善良的人，勇敢的人，努力的人，最终都有比较美满的结局。对我来说，这就是一场酣畅淋漓的球赛，无论是世界波还是头球攻门，努力去践行自己的信念，就是他们用尽了力量，拼尽了速度，就是制胜进球。

欧逸舟：其实看到新书的时候我略有些惊讶，封面的设计选用的是植物蓝染般的纹理拼接，而不是我想象中的“主编红”。仔细一想，恰恰因为这是一个充满速度与激情的故事，才更需要作家的冷眼热肠。或许婚姻也是如此，需要有走进婚姻的激情，也更需要冷静与敬畏之心。但是这又唤起我的好奇，为什么是“神圣婚姻”？这里，“神圣”是我相对容易理解的，您书中写到了很多充满理想主义的人，为了自己的信念哪怕磕得头破血流，哪怕献出生命也在所不惜，神圣是信念与希望的凝聚。但为什么是落脚在“婚姻”呢？

徐 坤：为什么不能是婚姻呢（笑）？从社会学的角度来说，婚姻是一个社会最基础的一对一关系。由这个最基础、最简单的关系的延伸与扩散，就能映射出我们社会生活的宏大图景。个人作为行动主体，是无法被抽离他/她的社会身份与关系脉络而存在的，要想努力地去把握生活的总体性，就更需要从最基础的关系中进行挖掘。

比如小说里开篇就写“90后”的程田田失恋，相当于是被悔婚吧。前男友孙子洋跟她分手的原因，有经济层面的，两家人对于购房的规划理念不同；也有精神层面的，孙子洋留学归来在顶级事务所工作，却完全不能适应工作节奏，这不仅仅是感情与现实的冲突，更是道德伦理与现实利益的短兵相接。而这两个年轻人的关系又分别牵连出了程田田的大姨好友顾薇薇和丈夫萨志山的婚姻，孙子洋的母亲于凤仙被设计假离婚，假结婚却遇见真爱等等。这些人的婚姻关系发生了变化，每段关系中的人，有被动改变的，也有主动求变的，既呼应了时代的变迁，也是社会变革中的一环。

虽然你说“神圣”是更容易被理解的，但我还是想认真谈一谈这个主题。我在小说中写到了“宇宙文化与数字经济研究所”，一个研究所要如何改制转企、自负盈亏呢？我相信很多人读到这里都会有深刻的共鸣。但是，事情难为，就不去为了吗？我不是这么想的，小说中的带头大哥孔令健也不是这么想的。在一个崭新的数字化世界里，我们不仅要改变，要生存，还要去践行自己的使命，在万物微缈的宇宙中继续探寻与追问。知识分子的使命，就是坚定不懈地去做一些可能不被当下的人所理解、但又有着深沉的价值与意义的事情。

欧逸舟：文学的价值就在于此。

徐 坤：知识分子也不等于搞文学。我之所以把这个研究所设计命名为“宇宙文化与数字经济研究所”，就是想致敬更广大的知识分子群体。知识分子关心的不仅仅是自身所学的知识，知识分子关心宇宙，关心人之所以为人，追求的是一种智慧的启迪。

欧逸舟：“宇宙文化与数字经济研究所”所长孔令健就是一位充满理想与热血的典范。大家都对孔所长的原型人物感到好奇。

徐 坤：孔所长的原型是我非常尊敬也非常信赖的前辈大哥，当然，他不是一个人在战斗。在他身上，集中了我对文学同道们的感佩与致敬，这里我说的文学同道们，有大哥，有小妹，有男同志，有女同志，欢迎大家自行认领。你刚才说的“孤勇”“逆行”，其实恰恰是因为时代在变，在新的形势中，我们更需要呼唤拥有理想主义的同道互相抱团取暖，团结进步。

欧逸舟：您还提到了王蒙老师的《青春万岁》。

徐 坤：是的，我希望《青春万岁》带给我们的感动与震撼，那种激情燃烧的灿烂情怀能作为我的文学底色。《青春万岁》照耀了我，我希望它继续照耀我的读者们。就像那首歌里唱的那样，“我们的心满怀希望之歌”。

欧逸舟：每次读到这里我也是深感振奋。现在我可能要插播一句题外话。自从您来到杂志社后，我们的工作流程中有一个小小的变化——我们在作者简介的标注中实现了男女平等。这也许是您出于多年的学术训练的习惯，对文字资料要求比较严谨，但对我来说无疑是一种鼓舞。我知道您是国内最早研究女性主义的学者之一，而您的小说中的女性，比如程田田，比如于凤仙，也都经历了一些愤懑、不甘、无助……的情绪，但更多的是一种清醒的姿态，面对磨难和挫折，她们也都切实地践行了你曾经说过的一句话：“女性主义，是要向社会要结局。”我从您身上获得的最大的鼓舞就是，女性主义，要从不把自己视为他者开始。

徐 坤：时代是在进步发展的，我们会遭遇各种各样的价值观，但总的是趋向于更为文明包容的方向发展。小说里的女性的际遇与奋斗，也在一定程度上阐释了我的观点。女性在社会生活、工作场域中不是弱者，不是受害者，为什么到了爱情婚姻失败的时候，就成了弱者，成了失败者呢？扮演一个受害者的角色，沉浸在痛苦之中无法自拔，对我们的生活有任何益处吗？没有。你看孙子洋，他抛弃了程田田，他就是胜利者了吗？婚姻是神圣的，但当人们在爱情和婚姻的道路上遭遇了挫折，真正应该做的，就是努力振作起来，寻找自己在这个社会中安身立命的方式，自立自强，才能真正做到反败为赢，也才可能遇见真爱。

欧逸舟：我读小说开篇您写到程田田的大姨毛榛去潘家园探望老同志时的心情，想起了您在散文集《春天奏鸣曲》中的序言。那是一篇有特别意义的序言，其中引用了您的一份政协提案与朝阳区市政市容管委会的回复，请允许我引用它们的标题《关于朝阳区华威北里小区48号楼垃圾楼整改的提案》《北京市政协第十二届委员会第四次会议第0205号提案办理报告》。在我看来，您所做的不仅仅是向社会要说法，也不仅仅是安身立命、自立自强，而是以自己的社会影响力、以实际行动去为大众谋福利，同时，又通过文学的方式去记录和表达，让我更真切地感受到了女性的关怀、文学的力量。

说到这里，又不得不提您小说里的地理空间。小说的空间感非常宏阔，但最重要的部分还是北京，以及东北，沈阳、铁岭。北京毋庸置疑是故事的主场，而东北，在我的阅读感觉里，它不仅仅是一个空间意义上的故事发生地，而是一种很有灵魂感的存在，一种心灵的连接。借用王蒙老爷子对《神圣婚姻》的评语，您的小说又有真实，又有敬畏，还有坚定的珍惜，更有幽默感与趣味感，而这能写出乐来的，是“东北人的强项”。能请您聊聊，东北与北京，对您的写作意味着什么吗？

徐 坤：小说里的故事，确实都取材于我身边发生的真人真事。写小说，归根结底还是要讲故事。这些年，在工作中，读了那么多同道们写的小说，我也一直在苦苦思索，要如何讲好故事，要如何讲好中国故事。直到有一天我执起笔，开始写下这部小说，我渐渐意识到，是故事在召唤讲故事的人。在当下，要讲好中国故事，离不开东北，离不开北京。

为什么是东北呢？东北是我的乡愁，是作为写作者的我的来处，也是诸多故事的缘起。长子情怀滋养着这方水土，侠骨柔肠，出手成梦。

为什么是北京呢？北京的故事，就是中国的故事。我在北京30多年，亲眼见证了曾经的苍茫与今日的繁华，作为亲历者和参与者，见证了2008年举办的夏季奥运会和2022年的冬季奥运会。2004年初，当我成为北京作协的驻会作家时，就与奥运会结下了深深的缘分，从那时起到2008年8月奥运会召开，我进行了密集的采访和艰苦的写作，交出了一份50多万字的答卷，那就是我的长篇小说《八月狂想曲》。我试图以自己的笔，记录下这风起云涌的时代与它的飞速发展，而这座城市的发展，与生活在其间的人们的梦想和拼搏是分不开的。今日的北京，比起当年，又更多出几分国际大都市的气概。每日在东三环与北五环之间奔走，望着鳞次栉比的高楼和穿行其间的人们，我想要为这个城市留下些什么，更想要为这些人带来些什么。因此有了《神圣婚姻》。天地悠悠，过客匆匆，世事流变而真情不变，理想主义的光芒不减，我们永远相信“青春万岁”，永远秉持敬畏之心，永远满怀希望之歌。