4月8日，在最具世界影响力的意大利博洛尼亚国际童书展上，童话作家汤汤在“中国童书市场数据发布暨经典案例分析”活动中，作为唯一的中国作家代表出席，分享了自己的童话创作。浙江少年儿童出版社还为汤汤举办了“中国童话的奇妙之花”的海外专场推介会。4月12日，在法国巴黎书展上，举行了“汤汤奇幻童年故事本”法文版首发活动。在中法建交60周年之际，汤汤与法国儿童文学作家、评论家畅谈童年经验对创作的影响，以及中法儿童文学创作的异与同。这位从浙江武义走出来的童话作家，正慢慢地走向更广阔的世界。本期特邀兰州大学文学院教授、儿童文学研究专家李利芳与浙江省作家协会副主席、儿童文学作家汤汤，围绕童话创作的本体论、童话内部的创新力量以及中国童话如何走向世界等议题展开对话。

在传统文化土壤中放飞童话的想象力

李利芳：我最先关注到你的童话是2010年参加第八届全国优秀儿童文学奖评审时，那时，《到你心里躲一躲》这篇童话给我的印象特别深刻。最终，这篇作品也获得了短篇佳作奖。我记得，《到你心里躲一躲》最早是在2009年发表于《儿童文学》杂志，这可以算作是你的成名作。从2010年首次接触这篇作品到现在，我一直都能清晰地记得它，这是一种非常珍贵的阅读体验。所以我很想知道，你是怎么开始童话创作的？为什么你选择了童话这种文体？

汤 汤：我的童话创作始于一个偶然，2003年夏天，蒋风老师的儿童文学讲习班在我的家乡武义举办，学校领导要求我们所有语文老师都去听课，听之前，我对儿童文学没有明确的兴趣，听之后，我想写一些故事给学生们看。起初，就是这么朴素的想法，没想过会写成作家。2007年，我写了一篇童话叫《守着十八个鸡蛋等你》，突然觉得找到了感觉，于是，给自己起了笔名“汤汤”，开始痴心创作。

我喜欢童话，可能源于天性。从小我就喜欢幻想，喜欢瞎编故事给弟弟听。在创作中，我最享受的也是用想象把故事编织得好玩、好看和有意思、有意味的过程。无论是凌空的、还是贴地的，无论是无中生有的、还是在平常事物上生长的想象，其蓬勃的美和活力都深深地吸引着我。而想象的丰羽下，是真实的“骨骼和血肉”，童话的真实，能抵达生命和世界的内核，能隐喻种种现实并呈现人类的思想和情感。我着迷于这种表达方式。

李利芳：也就是说，2007年是你“童话人生”的真正起点。《守着十八个鸡蛋等你》作为童话创作的起点之作，它的构思很独特，但我感觉它的质地仍在日常生活，从内容到人物，再到“童话世界”的构造，基本都是贴着现实的。可是随后的“鬼精灵童话”就不一样了。“鬼精灵童话”是有自己独特的文化逻辑的，它开辟了一个童话书写的独特领域。这样的童话一看就是“中国”的。

汤 汤：选择“鬼精灵”作为主要的童话形象来创作，也是一个偶然。当时，小狗、小猫、小花、小草无法让我产生创作的冲动，一天深夜，先生开着车，车窗外有月亮，有风，有树，树在风里摇，影子落到车窗上，各种姿势和形状。我困得迷迷糊糊，恍惚间觉得满世界都有幽灵出没。不过，“幽灵”是外国的说法，“鬼”是中国的说法。我为什么不写写“鬼”呢？那一刻，我清晰地感觉到内心升腾起强烈的叙述冲动和饱满的创作热情，于是就开始写了。我没有想过可不可以这样写，读者会不会接受它，我只是凭着心灵的冲动写作，直觉这样写会很好玩。我在写“鬼”的童话里，写人性，写人情，写人世间，写生命的孤独和悲喜，写我对人生和世界的感悟，那段时间，真是写得特别幸福，特别酣畅淋漓。

李利芳：在现代儿童观的烛照下，“鬼精灵童话”将中国传统的“鬼文化”，在儿童文学中塑造为一种新鲜的艺术生命。它将中国传统的幻想资源解放为新质的文学生产力，赋予儿童既熟悉又陌生、充满新奇感与挑战度的阅读体验。我觉得，这是中华优秀传统文化创造性转化和创新性发展的典型案例。经过十余年的沉淀，你对“鬼童话”的成功有什么新的认识？

汤 汤：《到你心里躲一躲》获奖以后，以它为代表的“鬼精灵童话”受到了比较多的关注，我只是很高兴大家喜欢，至于为什么喜欢，之前没去深究。现在想来，应该是它们比较独特、好玩，情感饱满，藏着一些说不清道不明的滋味。既有一种把陈旧事物陌生化的新鲜感，又有大家熟悉和亲近的传统故事气息，容易引起读者的认同和共鸣。多年来，我的创作基本凭着本能和直觉，既然是写给孩子看的故事，那就必须好看，能在最短的时间内吸引他们的眼球，吸引他们一直看下去，不要半路抛弃；最好有点与众不同，故事里能散发点特别的味道；故事可以热闹、好玩，但内核应该是诗意的、深刻的，能拨动人的心弦，哪怕只有一下。

李利芳：你这么一说我就明白了，“鬼童话”的成功其实更在它的文学内核，是你用自己对儿童文学真诚独特的理解与表达，照亮了传统文化元素的结晶。“鬼童话”之后你开始写中篇童话，由《喜地的牙》《青草国的鹅》《一只蛤蟆叫太阳》组成的《汤汤缤纷成长童话集》，在2013年获得第九届全国优秀儿童文学奖。2017年，你又完成了“奇幻童年故事本”，这个系列中的《水妖喀喀莎》获得了第十届全国优秀儿童文学奖。随后，你又写了“幻野故事簿”这个系列。我认为，你一介入童话就出手不凡，而且十余年来持续产出了数量可观的童话作品，这对我们观察童话这一文体在新时代的发展是非常有启示意义的。那么，你的童话创作的内部逻辑是什么呢？

汤 汤：对我来说，写童话带给我的最大乐趣，是可以很真切地隐喻现实生活，同时呈现生命的永恒意义。童话能把最奇妙的幻想和人类最真实的情感水乳交融地结合，用迷人的故事表达我对这个世界和人生的理解，对自然和真善美的推崇，这个过程太有意思了。童话的疆域这般广阔，有生命的、无生命的，有形的、无形的，天上的、地下的，人间的、草木的，过去的、将来的……几乎没有什么不能触及、没有什么不能抵达，就看想象力能驰骋多远。

我坚信，不基于自身浓烈情感和思想的文字，不带着饱满生命汁液的故事，是无法成就一个好作品的。作家写到最后，拼的不是写作技巧，而是人生境界和智慧，是价值观、世界观、生命观，是人的格局在作品里展现出来的格局，格局的大小，往往决定着作品的气象。但这前提是，先把故事写好看了再说，好看到孩子们瞅一眼就不想放下的程度，同时，能让人生和世界的深意，从故事背后，以孩子能理解和感兴趣的方式溢出，一点一滴流淌到稚嫩的心灵里。

比之刻意去创新，回到童话的初心更重要

李利芳：你刚才的描述很感性生动，但是里面分明蕴藏着你对“童话”本体的透彻纯粹的把握，实际上，这也是最初吸引我进入儿童文学研究领域最本真、最坚固的那种力量。童话是儿童文学中最古老的文体，是最能彰显儿童文学精神气质的文体，但发展至今其实也是创新难度最大的文体，我们发现优秀的童话作家不易成长起来。但是梳理你的创作历程，似乎每篇每部童话都是自然天成，“汤汤”与“童话”已然建立起不可分割的奇妙联系。谈谈你对童话创新的感悟吧，你认为童话创新的力量来源于哪里？

汤 汤：我几乎没有刻意去考虑过“创新”的问题，我相信好的童话，是从内心活泼泼地流淌出来，是自然的，不做作，不粉饰。童话不是越“新”越好，回头看，一百多年前的一些童话，依旧熠熠闪光，反倒是现在的很多童话，既落俗套又面目陈旧，或是“新”得生硬、勉强、媚俗。“新”从何来，时代不同，文化不同，人们关注点不同，童话只要不想墨守成规，愿意敞开心怀，“变”和“新”是自然而然会发生的事。每位作家的人生际遇、个性情感都不相同，把属于自己本心里的东西挖掘出来，便有各自的新意，捧出来汇聚在一起就是一股新鲜的力量。

李利芳：比之刻意去创新，回到童话的初心更重要。童话的历史太过于久远，而时代又在不断变化，人类在传承的过程中不经意间就模糊了它的面容，或者说我们可能只记得携带了它的外壳，而弄丢了它的灵魂。我记得另一位童话作家陈诗哥是从2008年开始创作童话，一起步就开始写《童话之书》，这是一部自觉反思“童话”本体、为“童话”立传的书，其实，他也在努力追寻“童话”的精神生命。我发现，为童话文体创新作出重要贡献的作家们有一个共性，你们与童话是灵魂相遇的，童话就长在你们的心里。

汤 汤：“童话长在心里”这句话好，是我渴望抵达的境界，让创作过程与生命体验相遇、碰撞、融合、生长，像是给人生一条自由的通道，可以在里边畅快地探索。17年来，我写了长长短短100多个童话故事，写的时候不知不觉，回头却发现，我写下了许多平凡而微小的生命，写下了他们的欢喜和悲伤、疼痛和梦想、善良和勇气、生存和死亡。这是藏在我骨血里对平凡事物的尊敬和热爱，在平常事物中发现美妙、神奇和诗意，让不起眼的“他们”去做主角，踏上悲伤又温暖的旅程，激发出蓬勃而热烈的生命能量。比如《一只蛤蟆叫太阳》《喜地的牙》等，是从日常生活着手，紧贴现实，抓取孩子们感兴趣的话题和隐秘的心理，用“变形”来生长故事。比如“奇幻童年故事本”和“幻野故事簿”等，让人间的普通女孩领着读者，看见各种各样的生灵和奇迹，去历险，去探索，去认识自己和世界。

被中国孩子喜欢的故事，也会被世界孩子喜欢

李利芳：民间童话来自于大地，它浸透了人民的感情与信仰，艺术童话承袭了这一精髓。你刚才讲到的“平凡而微小的生命”，实际上点中的就是童话的世界观与价值观。瑞士学者麦克斯·吕蒂称“童话是缩小的宇宙”，这一判断直指童话的本质。童话是巨大的能量体，它将万物平等包容地置于一个浪漫美好的精神世界中，童话思维为我们打开的永远是全新的世界。

汤 汤：童话将万物平等、包容地置于一个新鲜的世界，以此抵抗现实的坚硬、粗糙、功利和平庸。我创作的许多童话的底色都是对微小生命和主体价值的尊重和关切，我希望孩子们能在这些故事里看到自己，看到自己的平凡和微小，也看到自己的光芒和力量，内心变得开阔和乐观，面对世界有更多的勇气、向往和担当。我写过一颗门牙的童话故事《门牙阿上小传》，牙齿的物性决定了它不能动，但这局限恰恰成就了它的独特之处。我写门牙的遭遇，它的成长、别离、衰老和死亡，它的友情、爱情和梦想，它平凡、坚韧又豁达，在日常生活的喜怒哀乐中感受活着的真谛和美丽。这是一颗牙的故事，更是为所有普通人以童话形式写的一份人生传记，艰难和孤独、相依和相守、温暖和善意，带着喜剧色彩的故事底下汹涌着悲欢离合、酸甜苦辣等各种人生况味。在童话里，再普通的事物都蕴含着叫人惊喜的能量，我热衷于挖掘出这些能量。

李利芳：我一直慨叹于安徒生童话对“物”的书写。“物思维”“物叙事”真正体现了人的心灵的高贵。中国儿童文学作家深植中国大地与中华文化母体书写中国童话，这些美丽有趣的故事一定会吸引世界各国小朋友去关注与阅读。近年来，中国儿童文学走出去的成绩越来越亮眼。你的童话输出情况是怎样的？谈谈你对中国童话作家作品与世界对话这一议题的认识。

汤 汤：目前我的作品在全球大概输出了20多部作品，有英语、法语、蒙古语、西班牙语、日语、马来语等，上市国家包括英国、澳大利亚、新西兰、美国、加拿大、法国、希腊、日本等。

我认为被中国孩子喜欢的故事，也会被世界孩子喜欢。好故事是共通的，好故事没有国界。中国童话作家的作品如何与世界对话？奇妙的幻想、真挚的情感、动人的故事、普世的价值观，既融合世界经典童话艺术的范式，又不失本土意味和东方特色，既散发独特的艺术美感，又富有生命哲思，让童真的幻想与现实交相辉映，织就充满灵性和张力的童话时空。这样的童话，可能是会让世界上各种肤色的孩子都喜欢的。

我的创作和中国传统文化血脉相连，神话、民间故事、志怪小说等给我提供了一定的养分，将中国民间元素和奇崛的想象、现代童话精神自然交融，让充满古典气息的各种鬼灵精怪的形象与现代文明互为观照，从而反思人类的生存困境、心灵异化等问题，思考永恒的价值和人生意义。比如“汤汤奇幻童年故事本”系列，就是将中国传统文化和民间元素重新挖掘，展现成长过程中主人公对世界的好奇和探索，对真善美的践行和追问。比如“幻野故事簿”系列，以漫游的叙事，塑造了一组心怀理想主义和英雄主义却又不失逗趣童真的游侠形象，他们游历幻野、感悟生命，探寻自我和世界，试图传递出更深切的现实意义和现代精神。

李利芳：我记得朱自强老师说过：“读汤汤的幻想故事，不论是短篇，还是长篇，我都感到作品有一股奇异的力量。”这股奇异的力量牢牢地吸引着世界儿童的目光。你将一种古老的文体注入了强大的中华文化基因，赋予其鲜明的中华美学精神。你从现实的童年经验出发，以纯粹的童话思维与无羁的想象力为儿童赋权，启发他们积极关注自我、激活内生动力、获得充分的主体性，你的那些永远都在生长的故事，引领着孩子们自由坦荡地行走在世界的大道上。你的创作实践为童话的隐喻、具身性美学、空间诗学等学术问题的探讨提供了充分的思想资源，未来我会展开持续的关注与研究。

汤 汤：谢谢您的鼓励。我很庆幸自己能遇上童话，童话是最适合我的精神和审美的表达，借着童话，我实现了人生的创造和心灵的自由，完善了个体的生命。我希望自己能在童话的长廊里，留下一枚浅浅的脚印，痴心地写，率性地写，写到自己的最好，作为对世界小小的回报。