“云落所有的花朵，在黑夜里全是白色。”
“云落”是一个县城的名字，这里生活着形形色色神奇的人物。他们的神奇并非体现在他们的壮举或骇人听闻的行为，而是在于他们接受命运的方式，以及姿态各异的反抗命运的方式。
主人公万樱，便是他们其中平凡的一个，她沉默、安静，对人世间的磨难始终报以宽容、体谅和仁爱。这种本能的包容力使得她在面临生活的种种压力时，总能以自己的智慧将它们融入时间的长河。她的朋友们也各自以不同的方式，在时代的潮流里前行，有的固守自己的方向，有的在分岔路口徘徊。所有这一切汇合起来，构成了一个时代。
人人都在时代的潮流里潜行，有的迷失自我，有的左右为难，有的笃定前行。在这个名为“云落”的县城，世界春天般醒来，土壤的腥腐、云气的氤氲以及似有若无的花香在云落之处升腾，平凡世界中的普通人在这里生活着，挣扎着，受伤着，同时也满怀热望地爱着。
“县城生活为我的写作提供了非常独特的视角，让我对人性有了更深刻的体会”
罗 昕：我们知道音乐界有一位张楚，文学界也有一位张楚，我们都喜欢喊他“楚哥”，今天我们就从文学界的张楚这个人聊起，先请黄德海老师讲讲他的故事。
黄德海：说到歌手张楚，去年我们在北京，一个做音乐的朋友说一定要把两个张楚放在一起做一场活动，题目就叫“楚楚动人”，我特别期盼这个活动。
文学界的张楚是一个公认的老好人。有一年我出差，跟别人有了言语冲突，特别不开心，回到宾馆以后已经十二点了，我就发了一个朋友圈，发了一顿牢骚。我一般不太干这种事，发完以后大概不到一分半钟就删了，刚刚删掉，楚哥的电话就来了，聊了半个多小时。他没有来劝我，也不打听什么事，他知道我不愉快了，就用这种方式安慰我一下。如果要让我把事情重复说一遍，可能会更生气。那天打完电话我睡得特别好。在我们这些朋友这儿，张楚的位置和作用不能用老好人来说，而是“有智慧的善良”。
张 楚：谢谢德海这样夸我，我特别不好意思。我的故事要从大学说起，我大学学的财务会计，毕业之后考了公务员，在国税局工作了18年。一开始在乡镇当企业管理员，后来调到县局税政征管科负责盐场和加油站的工作，然后又到办公室当秘书写材料，到党委办公室负责党务工作。
我以前创作的中短篇小说经常涉及逃离的话题。逃离封闭的环境，或者自以为是牢笼的地方，可能是每一个荷尔蒙分泌旺盛的年轻人共同的愿望，尤其当他的职业和他的爱好不能完全重叠的时候，逃离的念想会更为强烈。
我和同事关系处得非常好，但老感觉自己很孤独。我喜欢写小说，偷偷摸摸地写，不敢让别人知道，和别人交流的愿望也不能实现。应该是在千禧年之后的一两年，我在网上认识了一些写小说的人，礼拜六上午我会坐着大巴车去北京，找朋友们喝酒，礼拜天晚上六七点钟又坐大巴车往家走。当我的双脚又踏到县城土地的时候，突然感觉特别有安全感。
时隔多年回想那段时光，我很庆幸没有决绝地逃离自以为很封闭的地方。县城生活为我的写作提供了非常独特的视角，让我对人性有了更深刻的体会。我以前写过一篇随笔，讨论过逃离和回归的问题。我觉得人生每一个阶段都有每一个阶段的使命，可能上天自有安排，我也没有想到有一天我不当公务员了，去当一名作家。一切好像都是命运在牵引着脚步往前走。
罗 昕：刚才张楚讲到了他的写作和现实生活的关系，我想给大家补充一些背景信息：在2019年之前，他在河北唐山一个叫作滦南的县城生活了近40年，他的很多写作都和这座县城有关。接下来我们聊聊县城吧，想问一下程永新老师和黄德海老师，你们认为张楚笔下的中国县城是一个什么样的存在？它和上海这样一座城市相比，最显著的不同在哪里？
程永新：这个小说原来在《收获》发表的时候叫《云落图》，出书后叫《云落》，“云落”的原型是张楚生活了很多年的一个县城。这是张楚第一部长篇小说，里面有他在县城生活的所有体验。这部长篇在我看来就是典型的县城，它告诉我们中国的县城是什么，通过这个县城告诉我们中国的问题是什么。县城生活浓缩了中国人际关系的方方面面，包括生活的细微生态，中国人怎么去做成一件事。比如怎样去开一个驴肉火锅店，在火锅店里如何与人交际、接触各个层次的人。官员、税务员、农民、外来者……各种各样的人在县城里都有所展露。
黄德海：我们从小地方来上海的人，大概都有一段县城经历。我所在的县城是山东最大的农业县，一马平川，我长到18岁，没见过山。县城和大城市的区别是什么？我真想过。来上海生活了十几年后，我忽然意识到，大城市是独门独户，县城是一个“家”，不管你有什么秘密、什么问题，都很难逃离。我们看《云落》也会发现，县城是一个大“家族”，人与人之间都有关系。县城有人情味，找熟人能解决事情，麻烦的是不能得罪人，不然他找两个人就能找到你外婆家。《云落》写的是中国县城最活跃的一段时间，因此这个小说显得很饱满，就是程永新老师提到典型县城，我想这个典型县城就包含着我们这个时代的活力、繁荣和人性的丰富，《云落》显现出人性丰富的一面。
罗 昕：张楚前面提到了“逃离”，评论家程德培老师很早就注意到，“逃离”是张楚早期作品里非常重要的一个母题，不管是小说还是非虚构，那些逃离式的语词散落其中。我想问张楚，当你离开县城之后再回头去看县城，和你每天置身其中时看到的县城相比，会不会有一些不一样的地方？这个不一样，是不是也影响了《云落》的写作？
张 楚：2015年3月我离开了滦南，调到河北省作家协会当一名作家，在那儿工作了四年后，2019年调到天津。这些年基本上是两地跑，有时候在滦南，有时候在天津。在创作《云落》这部长篇小说的时候，大部分时间都是在天津，因为正好赶上疫情，也很少跑动，每天就安安静静地在家里写这部小说。当你在一座城市回望另外一座城市的时候，内心会有一种仪式感，好像中间穿过无数树木、村庄、铁轨、河流、工厂，才能抵达你的故乡。这种距离感让我在写作的时候，可能下意识会做一些美化，当你回想一个亲人或朋友的时候可能会忘记他平时对你的苛责或者对你的不好，这是很常规的人生体验。我在创作《云落》的时候，对小说里面的每一个人都是有感情的，那种爱是发自肺腑的、特别平静的爱。
《云落》里面没有什么坏人，都是最普通的人，最普通的人写起来还是比较难的，我们老说画鬼容易画人难，我们对身边的普通人都太了解了，哪些该写、哪些不该写，要斟酌、要体察、要选择，才会真正写下来、记录下来。在天津写这部小说的时候我特别想念家乡，恨不得早点儿见到亲人和朋友。但是当我真的回到家里，新鲜劲儿一过，就想还是赶快回到天津吧，因为连续喝七八天大酒，每天都醉醺醺的，疲惫不堪。县城就像我的长辈一样，我从小在它的怀抱里长大，它知道我所有的痛苦和甜蜜，知道我所有的眼泪和欢笑，我无条件信赖它。它就像我的长辈亲人一样，用有点麻木的目光看着我，平静地审视着我，可能我一个眼神它就知道怎么回事，它一个眼神我就知道它说什么。这种扯不断、理也不乱的关系，可能是我在创作《云落》这部小说时一种长期的心态。
小说中最动人的活力，正如里尔克的一句诗，“如果春天要来，大地会使它一点一点地完成”
罗 昕：我自己在读《云落》的时候，觉得特别亲切，它给我的感觉像作者一直以来给我的感觉，特别温暖、细致、耐心。《云落》里面的第二章叫“春醒”，写春天来了，可能有的人写一句话就过去了，但张楚非常敏锐地抓住了春天的风，他很细致地去写不同的时节县城里的风是什么样的，比如“过了雨水的风”“过了惊蛰的风”“过了春分的风”“过了清明的风”，每一种风都是不一样的，风的气息也会让县城的气息发生变化。我当时看到这里的时候觉得特别美好，有一种春风拂面、徐徐展开的感觉，这也是整部小说给我们的总体感觉。接下来请程永新老师和黄德海老师和我们分享一下，你们觉得小说中最动人的地方是什么？
程永新：在《云落》之前，张楚有部中篇叫《在云落》，写几个年轻人在云落醉生梦死的故事。它与张楚其他作品的气质不同，写的是人的精神状态。张楚其他作品如《七根孔雀羽毛》等是非常写实的，细节非常扎实。《七根孔雀羽毛》中的“羽毛”是一种隐喻，是一种道具，将家庭生活的复杂、暧昧、难堪暗含其中。张楚很擅长为他的小说找到这种“物件”。《云落》里他写到了风，写到了云落的一草一木，他是那么爱他的故乡，爱他的云落。他写的时候是贴着人物写的，每个人物都非常生动、世俗、有烟火气，你会觉得他们很熟悉，有小小的狡诈和算计，但又没有那么坏，这种人在我们的生活中随处可见。
我们在编辑岗位干久了以后，很多东西浏览时会跳过去，但是张楚这部小说会让你我有兴趣读下去。我这次回读主要是看其他人眼中的万樱，细看这些片段能看出他用了很大的力气，这显示了一个小说家深厚的功底。从19世纪到20世纪，复调小说在慢慢发展。20世纪很多小说家都自觉把上帝之眼去除，让人物活在生活的状态里，比如《我弥留之际》在这方面就做到了极致，用众人的眼睛合成了一个故事，合成了一个世界。张楚的《云落》稍有不同，他写其他人眼里的万樱同时，也有故事主线，我在阅读时会关心万樱、罗小军、常云泽之间的关系，万樱这么一个普通的女人，但是她接触的这些男性各个不同，角色之间的接触，构成了每个人不同的磁场，通过这一个个磁场组成了县城的网络，而这个网络就是浓缩版的中国现实。
黄德海：《云落》我先后看了三遍（成书前的书稿），最遭罪的一个情况是看着看着就饿了。他写的都是我喜欢吃的。比如书里写的炒青蚕，我没吃过，但是我喜欢吃山东产的豆虫。再比如他写海鲜，写三文鱼哪个部位最好吃，每个细节都活色生香。
我喜欢这个小说里面的每一个细节。前段时间和一个朋友聊天，他说你拿到一篇小说还不知道是什么的时候，你怎么判断它？我说我要看看他提供的世界我愿不愿意进去。《云落》这个小说里的世界，是一个我愿意进入的世界。它不是我非常讨厌的那种“悲苦现实主义”，全是人性的黑暗，《云落》就是生活本身，你会喜欢这里面每一个细节，有草木，有鸟虫，每个人都有丰富的声音和性格。今天活动的主题是“世界春天般醒来”，我们喜欢这个世界，是因为这个世界的活力，像春天刚醒来一样，发现昆虫在活动，眼看一棵草露了头，这个活力一点点传到了小说当中。小说中最动人的活力，正如里尔克的一句诗所述，“如果春天要来，大地会使它一点一点地完成”。
罗 昕：之前张楚都是写中短篇小说，《云落》是他的第一部长篇，但是我听很多老师提到这完全不像是第一次写长篇的人写出来的作品，他避掉了很多从中短篇刚开始转向长篇时候的问题。想问张楚，毕竟是人生中第一部长篇，写作时的心态、状态会不会和以前写中短篇的时候不太一样？
张 楚：还真的不太一样。我以前写的都是中短篇小说，对中短篇和长篇的文体差异，认识还是很清晰的，可当我做人物小传或编织人物关系时，发现处理得有些简单和模糊，尤其是小说写到将近三分之一，十多万字的时候，我突然发现叙事速度很缓慢。我特别纠结，停了一段时间，思索着如何进行技术处理。
再就是语言问题，很多年之前有个好朋友和我说，将来你写长篇肯定会累死的，用短篇的语言去写长篇，肯定体力不支。我写第一章的时候，还是短篇的写法，后来进入情境，人物慢慢丰满起来之后，发现人物开始带着作者往前走，而不再是作者通过故事来推动人物的塑造。贴近具体生活场景、具体小说情节，你会忘了语言的存在，你只是跟着他们在叙事，在喋喋不休，所以语言没有成为一个困扰我的问题。
最让我觉得难处理的是结尾。原来的结尾是有朋友帮罗小军把麻烦摆平了，大团圆的结局，后来编辑老师看了之后，说罗小军必须失败，他失败了这个人物才成立，于是我又添加了两章，把事件进一步处理。开篇是一个离家出走的人重新回到故乡，结尾是一个新的出逃者诞生了，无论是从结构考虑，还是从人物设置考虑，可能会形成一个闭环，但是出版社的老师说，这个故事万樱是主人公，落脚点最后要回到万樱身上，最后我便以万樱的口吻给罗小军写了一封信。这封信是这部小说里我下了最大功夫的：要符合万樱的身份，符合她对世界的认识，还得把她对罗小军压抑的爱隐藏起来；另一方面，还要表现她压抑不住的渴望亲近的心态。
“日头出来了，她就睡着了。她睡着了，世界就安静了。”写到这句话的时候，我感觉心里也安静了，小说里人物的关系也终结了。小说构思、写作、修改的时间可能有七八年，每天我都和这些人物一起生活。早上起来打开电脑，万樱就出来了，罗小军也出来了，晚上睡觉之后这些人可能还在你的梦里出现。这种亲密陪伴的关系，让我对他们产生了深深的依恋。当小说最后一句话写完，我觉得既轻松又感伤。一方面小说终于结束了，可以给老师和朋友看看，另一方面终结了和小说里面人物的关系，以后可能不会再演绎他们的故事了，大幕落下，万籁俱寂，让写作者内心有一种悲凉之感。特别感谢朋友们平时对我的帮助和支持，大家都提了非常好的建议，小说第一稿和后面定稿区别还是蛮大的。在修改的过程当中，我对长篇小说的精神内核有了更深刻的了解，为我以后的创作积累了经验。
另外，我很喜欢“世界春天般醒来”这个主题，在《云落》世界里生活的人，就像从春天刚刚醒来，懵懂、活力、生猛，对生活充满了热望。我熟悉并热爱他们，我想尽我的努力写出他们的甜蜜和痛苦，写出他们的欢笑和眼泪，写出他们对美妙生活的希冀和憧憬。
小说里的人物在生活中随处可见，都是活生生的，写的是每一个中国人
罗 昕：我在看这个小说的时候会有一种和里面人物一起生活的感觉，小说写到了很多人，这些人都非常普通，开裁缝店的、开理发店的、做司机的，还有搞企业的……但是张楚的厉害就在于他写出了这些非常普通的人，在庸常生活里，那些闪闪发光的时刻。在这部小说里，三位老师有没有特别偏爱的一个人物？
程永新：还真不好说，好多人物我都特别喜欢，比如罗小军，他是一个平民出身的民营企业家，他的经历与县城的起伏同频，罗小军在经历了很多事情之后，他的那种失败更能得到我的认同和同情。张楚是带着一种慈悲心去写人物的，失败的人才会有一种悲壮的、人生巨大失落的东西，这种东西让你回味人生，让你在回望过去的时候，才知道原来人的一生可以这样度过，也可以那样度过。即使是最小的人物，他也许没有经过生活的大起大落，只是在生活方面经历了一些事情，他也会拥有另外一种很好的风景。张楚笔下的这些人物，在我们的生活中随处可见，这些人物都是活生生的，都是我的同胞、我的乡亲、我的朋友，最喜爱哪个人物并不重要，因为他写的是每一个中国人。
黄德海：这个小说里有很多和经典人物相像的地方，比如来素芸，她的性情就是包法利夫人的性情，但是她没有像包法利夫人那样服毒自杀，她活了下来，这让我想起鲁迅问的“娜拉走后怎样”。小说里我最喜欢万樱这个角色，她就是鲁迅《阿长与〈山海经〉》里的长妈妈，看着傻乎乎的，什么也不干，但如果你真的需要什么，她就能折腾出一个东西给你，作为替代的安慰。长妈妈和万樱身上都没有太多道德伦理的约束，为生活而奔忙的人，顾不得生活应该怎样，为了吃口饭，为了欲望和情感，事情就这样发生了。在这种情况下，万樱展现了特别自然的一面，她不管遇到什么事情，明天都会醒来。我喜欢万樱身上混混沌沌又活力四射的一面。读《云落》时，你会发现张楚对这些女性角色有一些小心翼翼的感觉，生怕自己哪里写得不准确，让她们受到无辜的伤害。我也从这本书里读出了命运感，每个人不是在按作者的安排前行，而是自己走完了自己的路。
张 楚：我蛮喜欢常云泽的，他身上有种莽撞无所畏惧的气质，还有一点浪漫主义或英雄主义。很多读者说心疼这个人物，虽然他是鸠占鹊巢，在他知道真正的“鹊”回来后，固有的生活面临分崩离析，他可能也经历了很多内心痛苦的挣扎，但他还是非常爷们儿地处理了这个问题。这个人物很复杂，有点邪恶，但是又很正的一个人，我们每个普通人身上都有固有的道德，希望自己变成更美好的人，即便内心偶尔也会有灰色的念头，我觉得常云泽就是一个比较真实、朴素的男性形象。
罗 昕：这部小说里的中年女性给我留下了很深刻的印象，每一个女性在少女时代都有自己的梦想，有的想做金话筒主持人，有的想做邓丽君，挺感慨的。中年女性当然没有了少女的明媚、天真、青春，也不像老妇人那样有岁月的沉淀、从容，但她们也有自己的魅力。我从小说中能够感受到中年女性几乎所有的一切，事业也好，婚姻也好，家庭也好，心理需求也好，生理需求也好，所有一切在张楚这里都得到了重视、珍视，看到这些，我会觉得很感动。
张 楚：2018年，我出了一部小说集叫《中年妇女恋爱史》，也是在这里（思南公馆）做了一场分享会。之后经常有朋友问，为什么我会写中年女性。可能我写的是我的同代人，我对这个阶段的女性可能更了解，接触得也比较多，我能体察到她们生活中的抱怨、不堪、毛茸茸的幸福，所以在内心充满了对她们真正的热爱。
中年女性相对于少女或者豆蔻年华的女性来讲，由于经历了工作、家庭生活等等之后，会变得更理性一些，更温柔一些，也更宽容一些，时光在她们身上沉淀下来的东西，放大了她对世界的理解力，她知道事情本来应该是什么样子，为什么会变成另外一个样子。这些她在少女时期可能不理解，但到了中年之后，这些东西本身会慢慢给自己一个解释，这是时间的力量。时间让女性变得更成熟，也变得更美，我觉得中年是女性生命阶段中最美的时候。
在《云落》里，我写了很多性格各异的中年女性。万樱沉默、安静，对人世间的磨难始终报以宽容、体谅和仁爱，正是因为宽容、体谅和仁爱，她比他者更自由，内心也更强悍——一无所有的人，从来都是笑着走路、吃饭和睡觉。在生活中我也遇到过来素芸这样的女性，她们以刁钻的方式爱着世界，尽管有时爱得狰狞，爱得踉跄。在写作过程中，来素芸总是不屑地嘲笑我，怨我捆住了她的手脚。她可能不晓得，我对她抱有足够的热情和尊重，她敢作敢为的个性和貌似窝囊的樱桃形成了一种美学意义和人性风貌上的反差。而蒋明芳的理性、勇毅和自爱，也结合了我身边诸多女性的特点。我爱她们，我爱在夜路中奔走的她们。现在，我把她们写进了小说，我想，这样她们就不会丢失了。
（内容据“世界春天般醒来——张楚《云落》新书分享会”，樊金凤、肖媛龄整理）