□丁 捷 汪 政

“这次写作算是一次‘偶然’而又‘必然’的有备而来”

汪 政：丁捷兄好，首先祝贺你的新作《绽放》面世。在我看来，它也是你报告文学创作中一次全新的“绽放”。一个作家遇到一个好题材不容易，这样的相遇虽然有偶然性，但也有必然性。因为它需要作家做好各方面的准备，心理的、价值的、审美的……你这些年来一直创作不断，但一定有些东西在你心里生长着、期待着。

丁 捷：感谢您一直关注我的创作。回望文学之路，我感觉自己在2016年之前的创作几乎都是“散漫”的、“随机”的，甚至可以说是“懵懵懂懂”的。虽然文思均因“灵感”而至，但这份灵感到底是什么，把它们变成文字究竟带有什么样的诉求，似乎从未明白。现在想想，那样的创作，可能更多地得益于“天分”“才气”。为什么2016年是我创作的一个节点？因为这一年开启的《追问》创作，是我第一次完全由自己的强烈意愿推动的——那个时候，面对反腐斗争的新形势，我的职业身份唤起了强烈的责任感，觉得自己应该行动起来，去写一本书，书写时代。《追问》于2017年在中共中央党校出版社出版后，起到了“如愿”效果。这本被视为“有用”的书，至今还在被热烈讨论中。一个作家的创作如能被时代被大众积极反馈，对作家是一种“反哺”。我在《追问》之后又陆续出版了《名流之流》《初心》《撕裂》《“三”生有幸》《望洋惊叹》等作品，大多是纪实的、高度关联“当下”的作品，对每一本书都有一个强烈的“愿景”。2023年，我突然病倒了，在医院躺了3个月——《绽放》里，我谈到了那段经历。那是对我生命的一次启蒙，或者是唤醒。《绽放》的主人公俞晓冬在那段时间里频繁闯入我的思绪。现实中，我认识俞晓冬很多年了，非常清楚她的事迹，知道她是优秀的军人艺术家，且获得过“中国好人”“最美退役军人”等诸多称号，但此前我从未有去写一写她的想法。然而，在病床上躺着，被“疑似恶性肿瘤”折磨了一段时间后，我特别渴望见到这位真正身患癌症的朋友，渴望与她换一种方式相处——与她深谈，决心访问她的内心世界。后来想想，一个人经历一场“死亡威胁”，大概会重新审视自己和欣赏他人，甚至重新认识世界、觉悟生命，这大概就是我写作《绽放》的机缘，是您所说的“心理的、价值的、审美的”准备，从这个角度来说，这次写作算是一次“偶然”而又“必然”的有备而来吧。

汪 政：回顾中国现当代报告文学的发展史，它不但是时代的见证，而且时时提出时代之问，从而形成了报告文学的思想性传统和介入生活的惯性姿态。但是，在如何提出问题，又如何介入生活上，它既可以以批判的方式出现，也可以通过正面价值观的倡导出现，关键要看作品所显示出的思想性是不是时代之所需，要看作者对书写对象价值的发现和对社会现实思想供给的敏锐判断，这也是一部作品的社会意义之所在。我特别想知道你创作这部作品的思想动机。

丁 捷：这些年，我经常到高校和企业，为年轻人讲解中国文化，讲国家命运巨变中，中国文化人格所爆发出来的力量。让我有些沮丧的是，年轻人没有表现出普遍的兴趣。有一次，一位女生对我说，大叔啊大叔，如果父辈吃苦、奋斗的目标是为了下一代继续吃苦奋斗，那你们的奋斗有什么价值，吃苦有什么意义？我当时惊讶得说不出话来。我们需要回答年轻人的问题还有很多，我们跟年轻人之间，已经陷入了一种“逻辑障碍”，我在苦苦思索答案的过程中，发现了理论的苍白。我觉得要解决所有问题，前提是要优先解决一个问题：生命的动力在哪里？我们如何去撬动它？作为个体，怎么发动自己加入到对时代精神的提振上来，以此带动更多的个体乐观向上？这需要实实在在的案例，“以身说法”比直接“以理服人”更有效。《绽放》里的俞晓冬是我的朋友，是我身边众多普通人中的一个。她“典型”，但不“特殊”，对我们来说，她如此的真实、亲切，不需要修饰，没有浓妆艳抹，安静地微笑着站在我们面前，呈现的是动人的艰辛、乐观和欣慰，是喷薄的汗水、眼泪和热血。我在讲台上讲什么课，都不如把她推到人前更有说服力。这是我在写作过程中的发现，并因此获得了力量。

汪 政：报告文学的审美特质首先就是它的真实性，它面对的是生活中的真人真事。但不能因为报告文学的真实性，就忽视了文学的审美能动性。即使面对的是生活中的真实人物，依然存在如何将他从生活中的人物变成文学中的人物的问题，也就是说，与虚构文学一样，报告文学也要塑造人物形象。《绽放》刻画了众多的人物形象，在那么多人物中，俞晓冬显然是一号主人公。一个生活中的人物成为文学中的人物，这中间一定有许多秘密。

丁 捷：对于俞晓冬这个人物形象的把握，属于“先难后易”。我作品里的俞晓冬，其实就是生活中原汁原味的俞晓冬，但是，要认识到这种“原汁原味”并精准传达出来，非常困难。因为她是一个非常本分、低调、朴实的人，除了她弹古筝的那一刻容光焕发，日常中的她内向、腼腆，甚至木讷，我难以捕捉她身上的光。要讲述她的经历，尤其是要打开她内心的细微，真的很困难。我生病出院后，第一次向她提出要采写她，她觉得我特别奇怪，好好的朋友为什么要成为采写对象，于是谢绝了我的好意。她说，如果看到连篇累牍写自己的文章，会羞愧，自己得做多么了不起的事，才配得上这种张扬。我于是请介绍我们认识的《新华日报》记者马健去游说，过了很久，她才勉强接受了，并一再对我说，自己太平庸了。我动了一些脑筋，在一年多的时间里，尽量争取增加跟她聊天的次数，慢慢地把她的经历和内心全聊出来了。我面对的是一个被动的讲述者，而不是一个积极的表现者，所以整个采访过程是艰难的。但是，这样的采访一旦完成，人物的形象浑然天成，不需要再做过多的雕饰。我曾对她开玩笑说，你是一位素衣天使，你的高尚包裹在你朴素的表象中。俞晓冬的形象本来就是一个符合文学中美的形象，用不着渲染，只需要忠实呈现。所以，我后期进入写作，几乎是一气呵成，不作加减法，而是还原本真。当然，要达到还原本真的境界，也需要独到的文学技法，写作者需要找到这种技法并熟练地运用。

“我要写透她所处的环境，才能找到与这种环境对应的那颗优美的心”

汪 政：人物与事件的意义不可能单独呈现出来，它们的意义常常是通过这些人物与事件背景之间的关系显现出来的，这也是我们常说的环境的作用。你对俞晓冬做过深度采访，她去金寨支教，她退役后的艺术之路是她的人生重大选择。从作品看，这一选择的动机在主观上几乎可以上溯到她的童年，而客观上则是现实的强烈吁求。这也是作品为什么在这两方面都下了大力气的原因吧？在环境的描写上，你确实投入了大量笔墨。成功的创作就在于借力，有时写人物不一定要正面“强攻”，恰恰要从环境入手，把握好人与环境的镜像关系。人物形象的意义增量往往就是环境赋予的。

丁 捷：触景生情，相由心生，什么样的环境可以触动什么样的内心，或者说什么样的内心最终会归于什么样的环境。中国古典哲学尤其是孔孟之道，认为“人之初、性本善”，“善”至少有三层境界：独善其身、与人为善和以善化境，善的秉性最终还是要归结到天人合一的规律，内爱外化，影响社会，优化世界。一个人停留在“本善”，只是一个普通的好人；一个人对别人好，则有了纯洁的大爱之心，堪称“仁者”；而让善成为造福人类世界的力量，这样的人可以称为“圣人”了。有时候，我们把圣人跟能人、伟人、英雄混为一谈，认为“圣人”是那种看起来特别高大的人，这是我们的认识误区。像俞晓冬，因为在成长过程中得到善待，所以善在内心得到壮大，才生成足够的力量并外化，惠及四周。她有时候也很脆弱，她感知到这种脆弱，并成功摆脱，所以她才能以善驱动，帮别人摆脱脆弱的处境。在生活中，她因为自我认识到“不高大”，所以才共情、怜悯弱小。俞晓冬不肯承认自己单方面帮助了他人，她认为她在为别人做事的时候，别人也给予她很多帮助和爱的回报，她与“环境”之间是互济的，是命运的共同体，彼此离不开。她为什么在大别山一待就是十多年，并非她天生能吃苦、特别陶醉于奉献，而是她认为那里是她生命的一部分，她跟那山那人融为一体了。所以，我要写透她所处的环境，才能找到与这种环境对应的那颗优美的心。俞晓冬是用心来感受、哺育环境，从而获得自我生命的成长，要循着这样的成长，去触摸这颗心，把她展示给读者，让人看个细致，看个真切，看个醒悟。

汪 政：文学的意义不仅在于它纵向上的深度，也在于它横向上的广度。《绽放》从其内容上说是多层面的、复调的。它是一部艺术家的人生之书，也是一部教育之书、成长之书，更是一部艺术赋美乡村的乡村振兴之书，它真正实现了文学创作的“溢出”效应。对于报告文学创作来说，它一开始可能是为了一个目标，但是，随着采访和创作的深入，许多目标会蜂拥而至。

丁 捷：作为一个熟人，俞晓冬本是我的“近水楼台”，但怎么“得月”，并非看起来那么容易。如果没有在生命的俯仰之间徘徊过，俞晓冬可能至今被我忽视。月有多重影，浅目不可识。俞晓冬的生命乐章是复调的、交响的，十多年不算短，但也不是特别长，她以美好的灵魂和被病魔纠缠的血肉，来填充大山里的那些空白，让自己的生命升华并感召他人绽放出了美的灵性、爱的情愫、生命的觉悟。俞晓冬的形象价值，要从多维度展开，不能停留在文采和情感上，还需要对她有科学的、理性的认识。如果说《绽放》写作中有什么难度，采访最有难度，成败在此，如果成功了，光芒也由此焕发。

汪 政：读者对当下的报告文学有许多期待，其中比较集中的在于它的文学性。如何理解报告文学的文学性，又如何实现报告的文学化。在文学性上，《绽放》可说者甚多。我想请你谈谈它的结构、视角、叙述方式，毕竟我们首先看到的就是这部作品在结构上的鲜明特征。

丁 捷：我是一个多文体写作者，诗歌、小说、散文甚至童话，都写了不少，我的报告文学写作是从大学时代开始的，迄今仅报告文学一类作品已经发表超过200万字。无论是题材、体裁还是技法，我不喜欢重复自己和复制他人，但回望自己几十年的创作，也不是找不到特点和规律。比如，我钟爱“口述体”，并特别注重结构的新颖、别致，如早期的《青春期突围》和后来的《追问》；我的报告文学结构也不尽如一，近年来的四部长篇，《追问》以中间八个人物故事加前后各一个综述进行编排，是“并列式”结构；《“三”生有幸》从管理学的三个方略入手，把企业集团中庞杂的发展内容进行分类，内容版块形成递进式关系；《望洋惊叹》以时间、人物和重大事件三个并列重点为框，对四十年大港梦进行重构，把内容骨肉分别归入三个重点，作为突出重点的所用素材；《绽放》更复杂一些，它的叙述在时间向度上是两向并轨的，轨道上各自安排主人公癌症前后的人生和事业，空间向度上是穿插交错的，精神线索上则是按章归类，内容打破时空秩序，按照类型抓取。我所有作品的结构全都不一样，相信和其他人也很少重复。报告文学的内容必须恪守“事实”规矩，发挥的空间有限，那么，形式上应该努力创新，力求精彩，这才能获得“创造”的价值。“我”的口述和“他”的讲述变换，可以带动语言风格的转变。而结构独特和巧妙，可以有效地提升内容的布局质量，帮助阅读者建构最优阅读通道。结构合理和美观，文章的内容编织就会合理，文章整体形象也会美观。这就像一棵树，枝干长得好，去掉修饰的叶子花朵，它的美和生机照样一目了然，所以，古代文人画大师常常画枯树，让纵横交错的枝干赤裸裸地展示出来，反而更有艺术韵味，更经得起欣赏。

汪 政：除了结构以外，这部作品的抒情性也很突出。可以说，整部作品就像一首抒情诗。而这一诗性特质首先来自表现对象，也来自作者在采访与写作过程中情感的生成，然后才是具体的表现手法。我们已经讨论过这一作品的思想含量，请再谈谈它的情感含量。

丁 捷：虽然《绽放》是一本侧重思想智慧表达的作品，但情感的饱满并未受到限制，如您所言，较强的抒情性来自表现对象本身的优越条件，采写交谈中深厚的情感带入，以及写作过程中的情感生成。人民文学出版社副总编辑赵萍说过一句话，“看这部作品能止得住眼泪的人，内心得多坚硬啊”。我在采访中发现，几乎所有与俞晓冬打过交道的人，说到她，都忍不住掉眼泪，有的人是心疼她的艰辛，有的人是感动于她的善良和奉献，有的人则被某种久违的、近乎神圣的情绪俘获，激动不已。“江苏最美退役军人”推荐人陈旭曾说：“我们现在的社会需要更多为美好而流泪的机会。”《绽放》中的泪点很多，我希望读者能从中获得一些也许陌生和迟钝了的感动。

生命的“惊天动地”，其实是在时时刻刻、于无声处中形成的，写出俞晓冬的“高大”，忠实的笔墨就应该是涓涓细流，款款而出

汪 政：这一点也与作品大量的细节描写有非常大的关系。思想的蕴涵也好，情感的力量也好，包括人物性格的丰富性和过程的饱满感等都与细节相关。俞晓冬回顾自己人生的每个阶段，几乎都是从细节开始，许多细节给了她终身的力量，给了她人生的指引。到金寨后也是如此，工作、生活、教学，与孩子、同事、村民们的交往，也都是靠细节支撑。细节是一切文学的生命力，报告文学也不例外。不能只报告大事，更要报告“小事”，报告细节。《绽放》之所以没有所谓的腔调，能讲好人物故事，让读者沉浸其中，于块垒而见高山，于小溪而望大海，感受到多层面的意义，都是因为细节。

丁 捷：我跟俞晓冬熟悉，相处的时间长，不是因为进入采访这么“正规”的交往，才开始了解她的，平时漫无目的的闲聊里，听到了很多似乎“无用”的细节，到写文章时发现，那些无意获得的“琐碎”，才是最有用的。比如，“闹鬼”的故事，一个细节说尽了“生活课”的惊险；在山村划手电对暗号结伴走夜路的细节，照亮了师生的温情；演出路上出车祸，孩子从慌乱中挣扎出来，马上去照顾其他受伤的人，这些都让我们惊喜地听到他们在成长课后“拔节生长的巨响”。身患绝症的山村妇女，生命最后的岁月跟俞晓冬在一起的亲昵私语……这些填充在故事枝干间的血肉，给了文章柔性的肌理和厚实的体温。大海之广，源于细水长流之聚，大厦之高，一砖一瓦不可或缺。俞晓冬整个生命的“惊天动地”，其实是在时时刻刻、于无声处中形成的，写出她的“高大”，忠实的笔墨就应该是涓涓细流，款款而出。

汪 政：刚才在讨论俞晓冬的形象时我本想接下来就讨论那些孩子们的形象。在我看来，《绽放》写的是俞晓冬，但是，这一形象的成立得益于她身边的人们，所以我说作品刻画的是群像，是一座群雕。而在这座群雕中，孩子们同样令人难忘。他们就如同作品最后写到的大别山中的映山红，远看火红一片，近看又各有姿态。你是群雕的高手，这在《“三”生有幸》中我就领略过。它的难度有二，一是采访，如何确定采访目标与采访范围，接着是如何挑选？二是描写，如何安排，又如何避让？既考验心智，又挑战工作量。我们只看到结果，对你们而言，可能过程的印象更深。

丁 捷：采访孩子，我从听课开始，几次进入安徽小南京学校音乐教室，跟孩子们一起听俞晓冬上音乐课，课间跟他们一起活动，找他们聊天。我努力成为孩子们认可的“同学”，这样相处，有了几分熟悉，再跟他们交谈，就容易得多，同时也可以感受到课堂气氛。山里孩子大都讲方言，交流起来很困难，这种方式挖不到故事细节，也很难捕捉他们的心理活动。后来，我想到了另外一个主意，就是围绕他们学古筝以及如何跟“俞妈妈”相处，让他们写作文。我同时请语文老师帮助我，把以前孩子们留下来的作文簿找出来，找到不少写这方面故事的范文。待寻找到有故事的孩子后，再走访他们的家长，变换角度进一步采访。这样从几个视角，完成典型人物的采写。需要说明的是，孩子们身上的故事也不全是正面的、励志的，但我不能完全回避和省略。纪实文学不是小说，不能过多剪裁人物，要真实、客观、相对完整地塑造形象，这种矛盾的确给写作带来一些挑战。另外，我必须十分小心地保护未成年人的自尊和隐私，绝对不能让作品涉及的人物在今后被这部作品困扰，所以，处理材料时动了不少脑筋，运用了不少技巧。

比起俞晓冬，我跟山里娃娃相处的时间只是一瞬，但其中五味杂陈，一言难尽，这也让我更体恤更敬佩俞晓冬。她在那里待了十多年，那么多孩子走进她的生活、她的课堂，她用温暖和智慧的怀抱，温暖他们，为他们插上翅膀，可见她经历了多少。她真正做到了意志如山心如海。俞晓冬与山乡、与孩子、与乡亲、与她钟爱的艺术之间的故事，还在不断地延展。

汪 政：你是一位多文体创作者，这一创作特色体现在你身上不仅是体裁之“多”，更是体裁之“合”，能最大限度地实现各体裁的审美功能，同时，又能优势互补，形成融合之势。《绽放》就呈现出了多文体的笔墨特色，这对报告文学的发展很有启示，不管是哪种文体，都应该在多文体的相互借鉴中生长。

丁 捷：在这部作品的酝酿过程中，它呈现在我心中的气质更像一首长诗，肌理更像一篇大散文，而那些让我惊诧不已的故事情节，又像一部颇为崎岖的小说。通常，我认为选题没有触动自己，采访没有打动自己，人物没有感动自己，写作过程没能让自己的情绪深度带入，那宁可放弃，也不要“硬写”。写作者自己没有抵达的状态，读者一样难以抵达，认为读者比自己肤浅、幼稚的作家是傲慢而又愚蠢的。

我多年进行跨题材、多体裁写作，尽管呈现出来的文本都是题材主题明确、体例清楚的，但在写作过程中，我并没有提醒自己这是在写一首诗还是一篇小说，一篇散文还是一篇纪实文学，我会忽略文法规范，只是尽力调动自己的情感和才艺，在挥洒自如中完成写作。我是一个业余画家，画画也是创作触类旁通的结果。我从不在乎材料、工具、绘画类型，灵感和冲动上来了，手头有毛笔就画水墨画，有油彩就画油画，只有一支签字笔，就在笔记纸上来一张线描。我的绘画五花八门，参加展览的时候，专家都没法为我归类和贴标签，但这不影响很多人喜欢我的画，认为它是独特的、精彩的，是可以让欣赏者忽略材料的。这跟文学创作是一样的，我不会为题材、体裁、文法所困，只问自己灵感是不是激烈、情绪是不是饱满、状态是不是痴情、挥洒是不是自如，如果是，一切都会有一个好的结局，甚至会超越自己的期许。

汪 政：中国自20世纪80年代以来，文体的发展很快，这也与世界文学文体的发展相关。近些年来，非虚构、纪实文学、大散文等文体兴盛起来。相比起它们，报告文学的历史要长得多，在“真实性叙事”这个大家族里，它们显然是相互影响的。在这样一个文学生态中，报告文学面临怎样的“进出口”任务？在我看来，应该珍惜这一不断生长的良好生态，让报告文学在中国故事的讲述中发挥独特作用。

丁 捷：我不是文学理论家，作为一名写作者，我只能从自己的创作感受谈一点认识。中国的报告文学有着持续性的繁荣，这跟我们国家一直重视这一最贴近时代性的文体创作，以及新中国成立后70多年来，社会和人的沧桑巨变所形成的丰富博大的报告文学资源，息息相关。徐迟一代报告文学作家的创作追求也为新时期的创作打下了优质的基础。一棵大树茁壮了，必然四周枝蔓丛生，真实性叙事的各种文体兴起，跟报告文学这棵大树不无关系。时代为我们提供的“真实”素材取之不尽，基于写实的写作拥有太多的资源，作家身处其中，优势多多，不要懈怠。10月，中国作协召开了全国报告文学创作会议，进一步提振了报告文学创作者的信心。报告文学被敦促，需要更上一层楼。这层楼是什么？我觉得不光是要讲好中国故事，还要把中国好故事讲出去，让这一中国特色的文体成为“世界文体”。我们都要加倍努力。

汪 政：我们今天说的是你的新作《绽放》，但说下来，涉及的问题远远超出了这部作品。一部报告文学作品的理想意义就该如此，它对于作家很重要，因为事关写作者生命的意义。同时，它对于书写对象也很重要，他因写作而彰显出意义；更重要的是，写作者的思考和书写对象的价值的普遍意义得到了阐发，这就不仅仅是一种文学行为，而是一个社会景观。面对当下的社会现实与精神境况，我以为这正是文学，特别是报告文学应该扛起的责任。