对谈人

吴 岩：南方科技大学科学与人类想象力研究中心主任

李广益：重庆大学中文系教授

贾立元：清华大学人文学院中文系副教授

主持人

三 丰：香港大学讲师，中国科普作协理事

科幻史料再发掘的价值和意义

三 丰：三位老师在科幻史料领域卓有建树，近年来都出版了高质量的科幻史料研究著作。挖掘整理故纸堆里的科幻历史，对以“新异”和“前瞻”为核心价值的文类来说意味着什么？

吴 岩：面向未来的文学都植根于自己的历史。考察这种面向未来文学的历史，能给这种文学的发展提供一些可能的借鉴。特别是在一个看重自主知识体系建构的时代，我们更需要把本土经验总结出来。

李广益：既然科幻并不是预言术，那么这个文类的社会价值仍然根植于它与现实的互动：现实社会尤其是其技术维度催生了怎样的推想，这些推想又如何浸润和激发人们的思想和行动，进而间接地造就未来，是科幻让人倍感兴趣的独特之处。当然，驱使我们翻检故纸堆的也并不只是这样的“功利”诉求，或者说建构文类历史的学科内在逻辑。正如从小“泡”在互联网上的“Z世代”再难写出《神经漫游者》那样的汪洋恣肆的感觉，晚清时期的人初次接触到西洋舶来的器物和文类所迸发的古早想象，也充盈着元气淋漓而难以复刻的惊奇之美。

贾立元：就像吴老师说的，总结本土经验非常重要。科幻诞生于欧洲、兴旺于美国，20世纪初进入中国，这其中既有延续性，也有差异性。中国近现代史的沉痛经验和它孕育出来的抗争精神是留给后世的宝贵遗产，它影响着一代代中国人的成长，也成为作家们的精神财富和情感基底，而这种财富和基底，是我们所学习和借鉴的欧美科幻作家所难以感知和体认的。毕竟，一边是曾经四处征服的列强，另一边是曾经的半殖民地半封建社会，两边的人们对历史、对现状、对未来的认知和思考，自然有许多不同之处。通过研究中国科幻的历史，能够让我们对科幻有一番新的理解。

三 丰：吴岩老师在《20世纪中国科幻小说史》（以下简称“小说史”）序言中强调“让史料说话”；李广益和贾立元两位老师致力于挖掘整理晚清民国科幻史料，分别出版有《中国科幻文学大系·晚清卷》（以下简称“大系”）和《近现代中国科幻理论资料1891-1949》（以下简称“理论资料”）。在研究过程中，你们有哪些发现？

李广益：离叶永烈先生在故纸堆上找出《月球殖民地小说》已经有将近半个世纪了。这些年里，一代又一代晚清科幻研究者辛勤耕耘，不断发掘出新的作品，到现在，不太容易有颠覆性的大发现。例如，我曾经在《时报》上发现了包天笑1906年的短篇《梦想世界》，这是一篇比较重要的作品，展现了对于晚清科幻有重要影响的技术乌托邦精神。但由于包天笑从晚清到民国对科幻的长期兴趣和参与已经众所周知，这个发现只是锦上添花。“大系”的价值在于，提供了整全的晚清科幻图景。待这项工程最终完成后，我们不仅能够较为便利地直观认知这一时期科幻文学全貌（包括原创和翻译），进而加深对具体作家作品的理解，还可以借助数字人文方法，基于这些作品构成的语料库，来做一些别开生面的研究。

这其中，除了考索彼时中国科幻创作和想象的海外来源，最具有“颠覆”潜力的应该是困扰学界多年的几个作者身份问题。比如，写下中国科幻开山之作《月球殖民地小说》的荒江钓叟是谁？接连创作《黄金世界》《新纪元》的碧荷馆主人又是谁？被认为是假托李伯元之名的《冰山雪海》到底是何人手笔？考虑到这些作品的水准尤其是书中的中外新知，其作者应该是视野开阔、思想活跃的文人，其真实身份一旦揭晓可能会让人大吃一惊，科幻史述也就要做不小的调整。期待这些“世纪难题”通过新的材料和方法得到解决。

贾立元：我在编著“理论资料”的过程中发现了大量过去科幻史、文学史叙事从未提及的材料。过去学界的印象是中国科幻“兴起于晚清，沉寂于民国”。近年来，这一结论已被推翻。我通过系统的资料梳理，发现自1902年“小说界革命”后，对科幻的提倡与批评之声一直并存，历经辛亥革命、五四运动、抗日战争、解放战争而不曾断绝，所传递的看法也可谓多样，发表意见的人物既有“新文化”的倡导者，也有娱乐消遣文学的拥护者；既有北大、清华等名校教授，也有青年学生、普通读者；既有爱国军官、政治人物，也有技术专家、高僧大士。比如，1948年编译过一本美国科幻小说《未来世界大战之想象》，这本书的主要情节是未来“美苏核战争”，中译本的审定者之一，就是因电视剧《沉默的荣耀》而被广大观众熟悉的革命烈士吴石将军。他还为这个译本写了序言，对未来的高科技战争有着深度的思考，并且感慨说：“方今世界既未臻于大同，则战争之到来仍难避免，吾人不好战亦不应忘战。”像这样的材料，都极大地丰富了以往关于早期中国科幻史的认识。

史料方法论与编撰实践的挑战

三 丰：三位老师在编撰过程中都面临着“何为科幻”的界定难题。在具体操作中，最终决定一份材料“入”或“不入”的关键标准是什么？是否有令人感到纠结的“临界案例”？

吴 岩：我特别警惕科幻史中一些成型的说法。例如，对某个时段有某种固定的评价。这些评价可能来源于当时的思想或某个观点的反复传播。我希望对这些观点都检验一下，我们用还是不用，怎么用？在“小说史”中，大家可以看到一些跟其他人不同的说法。这些说法来源于仔细地查找和反复讨论。

李广益：如果说“核心科幻”的要害在于驱动叙事的技术创意，那么在科幻的边界上，这个标准就变成了一种主观性较强的、技术或技术物带来的超现实感。但是100多年前的文学场景中，到底什么是超越了当时的技术现实的东西，什么是作者设意或无意作幻，什么是作者写得玄妙，其实不过是存世工巧，要做判断可能非常伤脑筋。为了取舍，有时不得不做技术考古，得不出确切答案的情况也并非个例，因为有的作者看起来也就是把报刊上本就有所变形的记述再夸大了一点而已。这种情况是非常有趣的，它反映了一个特定时期的中国人刚刚接触到现代传媒所扩散的信息时的观念直觉和心理动向，所以我倾向于“枪口抬高一寸”，将这类模棱两可的作品收入。当然，明摆着被怪力乱神所支配的叙事，是要排除在外的。

贾立元：早在1921年，中文里就已出现了“科学的幻想小说”这样的概念，而彼时英语世界中还没有出现后来被作为“科幻”统一称谓的“Science Fiction”一词。因此，梳理历史上人们围绕相关概念展开的讨论，可以帮我们建立起一种以自身历史经验为基础的理解。

三 丰：“小说史”全书各时期基本遵循了“创作背景—基本面貌—代表性作家作品”的三段式叙述结构。这种体例选择出于怎样一种史学观念或叙事逻辑的考量？

吴 岩：我们是多人合作一部小说史，需要维系内容和呈现方式的一致性。我觉得三个段落中最重要的是中间段落，即这个时期科幻发展的面貌。其他两个部分是这个核心配套的内容。要知道基本面貌，需要了解环境是否发生了变化。但面貌改变也不都是环境变化造成的，还有作家本人的生活和思考，以及作品呈现出的特点。

三 丰：“大系”在找到最佳原始文献后，采取了现代标点、繁体排印的方式出版，而非简单影印。这既保证了文本的清晰与规范，又保留了其历史风貌。这种“点校排印”的工作方式，背后有着怎样的考量？您是否认为，对于晚清科幻这类文本形态复杂（如存在大量异体字、未标点或句读以及“豪杰译”造成的文本变异）的文献而言，提供一个经过精密校勘、可供直接引用的“定本”，其学术价值要大于单纯呈现文献原貌？此外，在具体编纂的工作流程中，遇到的最大困难与挑战是什么？

李广益：影印本确实比较省事，但把难题丢给读者，并不是一个对学术界负责的方式。要知道，晚清科幻不同于一些年代更早但排版精审的古籍善本，首先是出版形态非常多元，有单行本，也有在报纸期刊这种晚近兴起的印刷媒介发表的，如果尽数影印会相当混乱；其次，未经整理的文献虽然是最接近历史原貌的，但利用起来还是有种种不便，这就是为什么古籍整理需要推出标点本乃至评注、注疏本，服务于更为广泛的读者群体。我们也可以出完全使用现代标点和简体字的版本，但那会过于“现代”，过分脱离诞生这些作品的转型时期历史语境。

具体到编纂工作，由于晚清科幻距今已逾百年，而我们对所有入选文献都要核对原文，所以最大挑战确实在于获取文献。有些文献当时就刊布于较小的期刊、报纸和出版社，存世有限，或虽然存世却没有电子化，或知道馆藏却不得其门而入，这就非常考验我们的耐心和决心。只要获得文献，由多位优秀学者组成的大系编委团队足以解决一般性的古籍整理问题。在搜寻文献过程中，一些热心的民间爱好者提供了大力帮助，这是要特别提出感谢的。

三 丰：“理论资料”使用了十几种概念和两百多种作家、作品名称作为检索词，这其中是否存在“以今律古”的风险？即我们是否可能因今天的“科幻”概念而忽略了历史上本不属于此范畴、却具有相似功能的文本？此外，“理论资料”涵盖了广告、日记、读者来信等“非典型”理论文本。这种对理论形态的拓展为理解科幻思想的生产与传播带来哪些启示？

贾立元：如果要做“科幻作品年表”，确实会存在这个问题——用某个具体标准来审视以前的作品，来决定它们能否进入年表。“理论资料”确实参考了以往研究者提供的年表。我的看法是：我们无须回避“后见之明”。事实上，研究者必定有自己的标准，因为没有一种为“中国科幻”发明谱系的意识，研究者的目光将重新聚焦史料，提出的将是另一个学术问题。不同学者的标准不可能完全一致，正是在这种不一致中，形成了对历史的不同思考角度，对话和辨析的空间才能够形成。

“理论资料”之所以涵盖了多种“非典型”的理论文本，主要是因为此前没有人系统整理过这批资料，这导致很多问题无法弄清：在近现代中国，哪些科幻作家具有影响力？当时的读者对科幻作品的观感如何？有哪些著名人物曾对科幻问题发表过见解？这些或批评或肯定的见解，与当时反抗压迫、反抗侵略的斗争活动是何种关系？有哪些科幻作品获得过官方的嘉奖？又有哪些进入了学堂、课本，影响了青少年的成长？中国观众观赏过哪些科幻电影？这些问题仅靠对作家、作品的研读是无法回答的，必须依赖对小说之外相关资料的系统梳理。所以，凡有助于了解这一时段国人对科幻作品的关注及看法的，“理论资料”均尽量收录。当然，各类数据库仍在持续增添新的资源，相关的检索流程难有止境，这次整理出来的资料只是阶段性的工作成果，远远达不到“一网打尽”的程度。

“名”与“实”：科幻核心概念的流变

三 丰：吴岩老师在“小说史”的结束语说：“在整个20世纪人类现代化追求与反思的语境中，可以毫不夸张地说，科幻小说史的研究比任何其他类型文学史的研究，更能凸显民族精神、民族文化和民族文学的变迁，也更能把握住时代浪潮发展的过去、现在和未来。”可否请您进一步阐述这个观点？从通史的视角看，晚清民初科幻的蓬勃与20世纪中后期（尤其是80年代）中国科幻的“第二次高潮”，其内在的精神动力和遭遇的困境有何异同？

吴 岩：在中国人跟现代社会遭遇的过程中，科学这种思维方式和社会实践带给国人的新异性，远远超越伦理、道德、社会政治。后面的一些方面，在古典思想中还是有一些可以进行类比或者确实有自己的传统理念可以作为锚点。而科学从思维方式到知识组织形式上跟以往中国古典的人与自然、人与造物关系理念差异巨大，以至于没有可以直接用于搭桥进行理解的资源。恰恰是因为这样，中国人对科学文化的接受就变成了这个民族历史上最大的一次认知挑战。而对这个挑战与应对的叙事，有很大部分落在了科幻文学身上。我觉得在这个意义上，晚清民国的科幻创建具有更加原初、也更加悲壮的意味。反而新时期的科幻重建，没有早期的那种第一次探路、第一次铺路那么重要。在我看来，新时期科幻文学的争论，更多的是一些抱着原教旨态度的人无法容忍具有人文特色的科学相关叙事而发生的讨伐。当然这只是我自己的看法。

三 丰：“理论资料”导言中罗列了数十种历史上出现过的科幻相关概念。这些被尘封的“概念化石”中，哪些具有理论潜力，能为我们重新定义或理解“科幻”的本质提供来自中国本土的历史资源？

贾立元：我注意到，除了“科学小说”“理想小说”“科学幻想”“科幻理想”等较为熟悉的概念，还有一些今天已经不大使用的概念，比如：“理科小说”“机械的空想家”“科学的技术的小说”“理想科学化”“科学奇事”“空想的科学文学”“科学传奇”“幻想与科学小说”“奇怪的幻想小说”“幻想神奇的小说”“理想科学小说”“怪异的传奇故事”等。需要注意的是，即便同一种概念，在不同论者那里也可能有不同的指向，比如，“科学小说”有时被强调带有理想化的内容，有时则用以统称一切包含科学知识的小说；“科学理想”“科学幻想”有时等于今天的“科幻”，有时则指科学家的理想、在科学研究中发挥想象力。

这个阶段对科幻的理论思考还是初步的，所以一些概念的使用也比较随意，很难说哪几个概念具有很大的理论潜力，更值得考察的应该是围绕这些概念进行的辨析、言说过程。我想到的是一个“概念云”的形象——对特定的某一朵云进行追踪和分析当然是可行的，不过对我来说，更有意思的是漫天的云飘过时给大地带来的明明暗暗，以及它透露出来的气象状态。

三 丰：如前所述，名称的演变背后是文类内涵与社会期待的变迁。中国语境下“科幻”概念的核心张力究竟是“科学”与“幻想”之间的矛盾，还是“现实”与“理想/未来”之间的拉扯？哪个张力更为根本？

李广益：根本而言，还是一个植入既有体系的“科技新变”（多数时候是“技术物”，也有牵涉到世界观的观念性的东西）与这个体系的张力。中国语境下的特殊性在于，中华文明既有体系博大精深，如何在近代时势中接纳基本观念和应用方式兼具共通性和外来烙印的“新变”？这是一个长期的问题。

贾立元：科幻在中国出现的根本动力，源自近代以来出现的对想象力转轨的要求。当时知识界普遍出现了这样的声音：在万国争雄、不进则退的时代，国民应树立何种理想，已成为至关重要的政治议题；中国传统小说也有“理想”，但常荒诞不经、妄谈鬼神，如今需要经受“科学”的洗礼。在这个过程中，“幻想”始终是需要处理的核心问题。

首先，“幻想”与“科学”之间常有冲突。一方面，科幻小说被认为能激发人们了解科学知识、投身发明创造，化“理想”为“现实”；另一方面，小说的想象又常逾越现有认知，从而招来诟病，比如凡尔纳的作品虽受欢迎，但如《环游月球》中主人公被装入炮弹，发射升空去月球探险的情节也一再遭到质疑。其次，“幻想”与“现实”之间存在张力。比如，将科学与神怪、恐怖、艳情等元素混杂的欧美电影，引来许多进步人士的严厉批判，被认为有逃避现实、麻痹群众的意图。正是幻想、科学、现实三者之间的张力，让人们不断尝试选择新的词语排列方式，用新的概念来描述这类作品。

著作间的对话：互补、碰撞与未来

三 丰：回顾中国科幻的早期历史，当时的作家和评论家们关于科幻的核心焦虑与核心抱负（如文类地位、科学启蒙、民族复兴、未来构想），在多大程度上依然困扰和激励着今天的中国科幻创作者与研究者？

吴 岩：有时候我们很急躁。研究历史后，我们会发现那些激进行动以及随后的大幅度反弹，都在提醒我们，在期待中面对未来时，最好再冷静点。不要紧张，不要忙着找各种成型的解决方案。要拿出更多精力体验这种改变，让自己的身体做出一些属于它自己的反应。真正的优秀文学种子，就掩藏在这些体验之中。

李广益：随着中国式现代化逐渐实现，困扰晚清科幻先驱的一些问题，如亡国灭种之忧、坚船利炮之痛已经消弭；然而，还有一些大哉问，依然滋养和激励着今天的想象者和行动者。比如，究竟什么才是好的社会生活，我们又要借助怎样的技术来实现它？经由这些问题，今天的中国科幻作家和学人仍然能够与一百多年前的先辈发生深切的思想共鸣。也正是通过追寻这样一些关键命题的答案，当代中国科幻才能成就属于自己的深度和高度。

贾立元：中国科幻的命运确实深受民族复兴的进程影响，起点如此，至今仍是如此。但其他国家、地区的科幻又当如何理解？我在《太空核威慑背景下金庸对海因莱因的翻译考》一文里提到过：常有人问“中国科幻的中国性是什么？”但我们也可以问问“美国科幻的美国性是什么？”篇幅所限，在此就不展开了。

三 丰：你们如何看待这些研究成果？基于三项扎实的史料成果，你们认为下一步中国早期科幻研究最迫切需要开拓的疆域是什么？

吴 岩：这些工作中的每一个，都对我们更好认知科幻文学的现在和未来有着十分积极的作用。我们的文化曾经试图做什么？是怎么做的？当时为什么这么想？是不是今天还这么想？这些都是非常重要的问题。了解这些问题，就能通过曾经走过的路去思考未来的路该如何走。特别是对想要从事科幻创作的人来说，了解科幻史太重要了。有科幻史基础的人读《三体》，跟没有这一基础的人差异不是一般的大。就像贾立元有一次跟我说起塔科夫斯基的《飞向太空》中的一些表达难题，如果放到世界电影史中去观察，马上就冰消雪融是一个道理。

当下，我觉得我们需要的是良好的科幻史数据科研环境。恰恰是有了晚清民国数据库，就解决了《新中国未来记》中黄克强的难题，也解决了梁启超心目中的未来到底是一种短期、中期还是长期未来的问题。没有数据库，这些工作可能做起来很难。在这个意义上，我期待三丰等学者做的中国科幻数据库有更大发展，特别是能惠及更多研究者。

李广益：这三部著作为中国科幻文学史尤其是20世纪上半叶部分提供了基础性的文献和史述，此外又有《“现代”与“未知”：晚清科幻小说研究》等多部识见不凡的史论，可以说已经形成了比较成熟的体系。如果说还缺什么，那就是一套比较精良的学术性作品选。叶永烈在20世纪末编选的六卷本《中国科幻小说世纪回眸》至今看来仍可谓独具慧眼，但编校质量和篇目涵盖因当时条件所限有所欠缺。不过这也使得后来者有多种选择：若要“浅尝”，不妨先读通史章节，次阅专门研究，如此便知中国科幻文学早期发展之要略，他处涉及亦可从容道来；若要“深入”，可以系统阅读“大系”和“理论资料”，更可以借助现在已经相当完备的近代图书报刊数据库，查阅登载这些作品的报纸、期刊、图书，对诞生这些科幻作品的历史语境和文化环境建立更为直观而具体的认识，做到言之有据、论从史出。

一个较为成熟的文类会形成自己的经典谱系和以之为轴心的论述半径。这一方面会给感兴趣者一个较为清晰的门径，另一方面也会因为各种原因排除掉一些换个角度看就很值得关注的作品，这是所有文学史工作都难以避免的问题。因此，学术背景和取向有所差异的多位学者在同一领域贡献不同形式的成果就很有意义了：一方面是分进合击，相互配合，另一方面也构成张力和对话，其关注点和边界意识的差异既构成可以深究的学术问题，又形成了事实上的互相补充，读者从中可以看到更多元更广泛的“科幻”，进而形成开放性的概念。

尽管有不少研究命题还值得进一步深化，但我认为当务之急还是建立世界视野和比较视野，将中国早期科幻研究（以及中国近代想象力转型研究等衍生命题）放到更大的视域中，考察不同的文化、社会和政治传统在遭遇变局挑战时，如何改造自己的世界观和想象；另一种可能性是同样的想象在全球旅行中发生了怎样的变形和分化。这既可以通过世界视野为中国文学研究赋能，又可望成为区域国别研究的一个极为独特而重要的分支。

贾立元：是的。今天人们争论的话题、遇到的困难，很多在历史上都已经发生过。熟悉了历史，也就能更好地理解中国科幻一个多世纪以来贯穿始终的动力与困扰何在。但我认为，我们的工作不会带来多少直接的改变，一般读者不会阅读这样的学术书籍，真正有影响的是那些善于提取信息并大胆重组、简化的加工者。

我同意吴岩老师的看法，对科幻史研究来说，目前最重要的还是基础工作。目前，有些作品、作者、评论的基本信息梳理尚未明晰，一些陆续被重新发掘出来的作品，还没有得到很好的研究。举个例子，1943年，成都的复兴书局出版了科幻长篇《千年后》，作者叫熊吉，书首有“卷头语”，本来应该收入到“理论资料”里，但是大学数字图书馆国际合作计划（CADAL）收录的电子版有许多句子看不清楚。该库提示吉林大学有馆藏实体书，可是我托吉林大学的老师帮忙查了，没有找到这本书。类似这种情况，都使得现阶段的研究地基还很不牢固。

三 丰：史料数据化是学术研究趋势。基于数字人文的中国科幻史研究，未来有何期待？

贾立元：我整理的资料大多来自数据库，目的也是希望作为工具书被大家使用。“理论资料”出版后，中文科幻数据库的团队把书中提到的大部分作品、作者信息都录进数据库了，虽然目前还只是索引性质，但也给研究者提供了很大的便利。我心目中理想的数字人文研究状态，应该是有一个学术研究型的AI，有权限进入多种近现代数据库，它能快速地对全库进行检索、分析和加工，辅助专业的研究者高效完成史料搜集、整理、统计、分析等工作。但这目前看来还像一个科幻的场景。