□汤 俏

创作如同“采玉”

汤 俏：您的作品《有喜》深耕女性婚育这一细分社会议题，新作《有依》将视角从生育痛点延伸至养老、代际和解、中年职场危机、家庭责任错位等多元议题，是什么契机让您完成了题材的延伸与拓展？

清扬婉兮：从《有喜》到《有依》题材的延伸，核心原因可以归结为：从远距离的社会议题到近距离的亲身感触。在社交媒体和各类社会新闻中，我们常常可以看到人口老龄化等相关议题的讨论，这样的新闻常常被我忽视。最直接的触动是我目睹了父母的衰老，衰老常常是一瞬间的，这种突袭般的改变会让我们产生强烈的痛感，继而引发思考。这种深度的思考，让我将笔触从《有喜》的“生养”自然延伸到“老去”的归宿。

可以说，我的选题都是从生活中长出来的。在动笔之前，选题就像璞玉一般，本来就是存在的。我的创作就是“采玉”，从生活阅历、生命体验中采“玉”，这远比追逐风口更有生命力。

汤 俏：从文本结构来看，《有喜》的矛盾冲突多集中在一两个核心家庭中，情节相对集中，也有读者认为存在场景巧合性较强的问题。而《有依》将不同年龄、不同阶层、不同处境的家庭分布在同一社区场景中，各条人物线独立发展又彼此交织呼应，群像布局更立体、现实逻辑更严密。在创作构思阶段，您是否刻意调整了叙事结构？这种创作方式的升级基于怎样的思考？

清扬婉兮：《有喜》和《有依》都是群像戏。《有喜》虽然也有4位育龄女性，但是以喻静香、沈明珠这对母女为纽带，几条线编织在一起。《有依》的群像重心转向了“带娃老人”，以代际冲突为轴，主角是张仙女、贺玉琴、周岚3位老年女性。老人带娃的困境，折射出中年子女的职场压力、代际磨合、晚年的自我实现等多元议题，比《有喜》的“生育选择”更丰富、更综合。《有依》就像一个纵深镜，透视和观照了一个家庭在不同年龄层的责任接力。

汤 俏：您一直坚持现实主义创作风格，不刻意渲染苦难、不刻意制造对立，聚焦普通人的细碎困境与温柔救赎。相较于《有喜》，《有依》的现实主义底色更厚重、视角更宏观，不再局限于女性个体的困境，而是观照三代人的生存状态。在您看来，《有依》最核心的创作突破是什么？

清扬婉兮：我觉得最大的突破是我将目光对准了被忽视的人群、被忽视的议题。众所周知，老年题材在影视市场并不讨喜，在网络文学里也很稀少，但我始终坚持写自己想写的故事。一位创作者不为流量折腰、不跟风、不随波逐流，这本身就是一种突破。

具有毛边感的真实

汤 俏：《有依》中诸多情节极具真实质感，尤其是老马晚年进城带娃、水土不服、笨手笨脚引发家庭矛盾、厨房失火、老年独居恐慌，还有思瑶带着女儿离家出走、挣脱传统家庭束缚的情节，戳中了很多当代家庭的痛点。这些核心情节是否源于生活观察或真实见闻？

清扬婉兮：老马的原型应该就是我父亲，或者说，老马是千千万万个老年男人的缩影。在许多中国家庭里，女人退休了，老了，还是很受欢迎的，会带孩子，会做家务，成为儿女眼中的香饽饽，儿女们都争着让母亲来住，“家有一老如有一宝”说的就是她们。而多数老年男人，退休后无所事事，不会家务，没有生活自理能力，还需要同样年迈的妻子照顾一日三餐，最后变成一个笨拙而无用的人，被妻子和儿女嫌弃。我甚至以此为核心议题，写过一本《我那无用的父亲》（后改名《父爱小满》）。没错，老马这样的人物形象，是基于我的观察融合提炼而成的。

汤 俏：书中大量细腻、生活化细节极具感染力，比如佳妮产后带娃，和母亲视频时无暇顾及镜头，随手放置手机，让母亲只能看到天花板；张仙女进城后看不懂智能设备、不会操作新式家电、看不懂医院检查报告、误解网络表情含义等细节。这些精准戳中普通人生活现状的细节，您是如何积累和打磨的？您认为现实主义网文创作中，生活化的细节对作品质感的提升起到怎样的作用？

清扬婉兮：我从小喜欢大人们在夏天的傍晚，聚在我家门口说闲话，陕西人称“谝闲传”。这种无用的碎片、具有毛边感的真实对话，藏着最平凡的烟火气，是我作为一个作家最初的田野调查。

要写出具有烟火气的细节，就要把笔触从“讲故事”转移到“过日子”，不是一味地用强情节推动故事，而是用“生活流”打动人心。生活化的细节能够让作品摒弃悬浮感，让读者产生信任。一些看似无用的细节能给作品增添余味。

汤 俏：张仙女是全书最立体、最鲜活的人物之一，她善良坚韧、勤劳隐忍，既有老一辈农村老人的固执、笨拙、敏感，也有通透、包容、体恤晚辈的温柔，同时背负着早年带娃失误的心理枷锁。为何选择以乡村老年母亲为核心视角，展开当代都市家庭的群像叙事？

清扬婉兮：我塑造张仙女这个人物，最想传递的核心表达是，她是一个有血有肉的人，她有自己的性格特征，有自己的喜怒哀乐，也有自己的情感需求。在现实生活中，老年人也曾燃烧自己的青春，从这个社会的中流砥柱逐渐退化成边缘人，成为小家的背景板，像是一个影子。但我想说，他们都是一个个鲜活的个体，应该被看见。

中国的农耕文明源远流长，我们每个人的性格底色都是从大地里生长出来的。我认为，塑造一个乡村老年母亲形象，会更立体、更有故事感。在她从乡村融入城市的过程中，会产生更多的摩擦和碰撞，无论是对情节的推动，还是人物性格的塑造，都是有利的。

汤 俏：书中对中年群体的困境刻画十分真实，于晓苒产后复工遭遇职场歧视、被迫裸辞，马骋兼顾职场与家庭的疲惫，景明坚守职业底线意外失业、瞒着家人跑网约车谋生。这些中年人的职场与生存焦虑，是当下很多人都会遭遇的，您在塑造这类人物、书写中年困境时，刻意规避了哪些套路化叙事？

清扬婉兮：套路化的叙事，可能会将于晓苒塑造为一个事业和家庭兼顾的成功女性，将张仙女塑造成一个刻薄的恶婆婆。我在写作中，常常把主动权交给角色，给他们更多的选择权，会想着试试哪一种选择更有新鲜感，更易跳出窠臼，达到陌生化叙事的效果。比如，于晓冉前脚刚说完“不会因为两个孩子就耽误工作”，后脚就被“打脸”；张仙女和儿媳联手，智斗抠门的儿子；抠门的丈夫终于有所改变，送给妻子的庆功花束却是一个别出心裁的大西瓜……这些既符合逻辑的真实，又增添了阅读趣味。

直面困境，透出微光

汤 俏：《有依》中，您摒弃非黑即白的叙事，用包容、平视的视角书写家庭矛盾，对全书的结构和情节发展是怎样进行思考和设计的？通过这些家庭纠葛，您想呈现当代中国式家庭的哪些特质？

清扬婉兮：我经常说，一个好的故事，是会自己生长生发的，作者要学会赋权：视角的赋权、叙事的赋权。作者只是一个铺排文字的人、一个旁观者，要让每一个人物都拥有自己的叙事，都有权利说话。

中式家庭的核心特质当然是爱，但那是纠结的爱、不纯粹的爱、有杂质的爱、欲言又止的爱，甚至是爱恨交织的爱。我相信大部分读者会产生共鸣。

汤 俏：正如您作品中描绘的，“数字鸿沟”带来的技术适老问题也获得广泛关注。在您看来，这种“养老难、相处难”的核心症结是什么？

清扬婉兮：这是一个特别好的问题，我想表达的主旨被您敏锐地捕捉到了。

当代家庭结构已经发生改变，年轻人和长辈之间有情感表达的隔阂、有权力的博弈、有生活观念的冲突，加上年轻人的压力叠加，难以满足老一辈的养老期待，传统大家庭的养老模式已经瓦解，适配现代社会的养老体系也正在慢慢建立。“养老难，相处难”，是社会和个人共同的难题。在小说的后半段，我描写了一个叫“有依”的社区助老托幼服务中心，这不是虚构，许多城市已经有这样的服务机构，这是社会的进步，也是我们的愿景。

汤 俏：全书结局没有强行圆满，而是达成了温柔的双向和解：于晓苒放下婆媳芥蒂、懂得体谅长辈，张仙女理解晚辈的压力、学会接纳自己的不完美，老马卸下心理负担回归乡村。您设计这种“不完美的和解”，想传递怎样的生活观与家庭观？

清扬婉兮：“苦难之上有温柔，困境之中有希望”，这不仅是我一贯的叙事风格，也是中国老百姓、无数普通人的价值观和审美取向，它区别于彻底圆满，也区别于完全悲剧。我觉得这种叙事风格更贴近真实的生活。现实生活中，矛盾不可能一次清零，苦难不会完全消失，问题不会全部解决。直面困境，同时透出微光，避免悬浮的爽文结尾，我会写主角战胜了一部分自我，和解了一部分遗憾，与剩下的一部分困境共生，人物的成长才更有弧光，更加真实可信，更耐人寻味，真实的生活正是如此。

真实、真诚、真味

汤 俏：当下网文市场中，爽文、套路化叙事依然是主流，聚焦家庭、养老、职场、代际关系的现实题材相对小众。在您看来，现实题材网文相较于其他题材，最独特的文学价值与社会意义是什么？

清扬婉兮：在新大众文艺的浪潮和语境中，我觉得现实题材网文最大的价值是搭建了大众和文学之间的桥梁，实现了文学真正的普惠。众所周知，传统文学受众相对狭窄，而传统网文兼具传播广和良莠不齐的特点，现实主义网文在这两者之间取长补短，达到了一种平衡，将阅读快感和文学深度完美结合，做到了大众化传播。许多优秀的作品更易进行影视改编，可以进一步扩大社会影响力。

汤 俏：在AI辅助创作普及的当下，很多创作者会借助AI梳理情节、填充细节。您如何看待AI对现实题材网文创作的影响？

清扬婉兮：这是一个不可避免的问题。不过写《有依》时，AI还没有像现在这样普及，我本人像书中的主人公一样，是一个对新事物接受比较慢的人。《有依》是一部纯“手搓”的作品。从去年年底开始，我也开始接触AI，但仅限于查询资料、搜集素材和校对等功能。我觉得现实题材网文的核心是真实，这份真实基于作者独特的生命体验、生活感受和价值判断，这些都是AI无法做到的。

汤 俏：您认为，一部优秀的现实主义网络文学作品，最核心的评判标准是什么？在流量与口碑、套路与原创之间，创作者该如何坚守自我、平衡取舍？

清扬婉兮：我觉得最核心的评判标准是“真”，真实、真诚、真味。“修辞立其诚”一直被视为一种重要的写作原则，强调文章应真实、诚实，抒发真情实感。我想特别说说这个“真味”，好作品读完之后不会马上被遗忘，会带给读者共鸣和反思，能够跨越时间，带来回味和自我观照的空间，这就是真味。

创作者的平衡和坚守，我觉得最好的状态是：懂得市场，但不被市场驯化；尊重读者，但从不放弃自我表达。在适度妥协中，保留作者笔耕的一块自留地。

汤 俏：您的小说《有喜》改编的电视剧《四喜》在央视播出后，取得了不俗的收视和良好的社会反响，《有依》作为“有”字三部曲其二，也颇具影视叙事逻辑和镜头感，你对《有依》的影视改编有怎样的期待？

清扬婉兮：当然，我希望《有依》也能顺利地转化影视。在影视行业低迷的当下，我相信好故事始终有生命力。

（作者系中国社会科学院文学所副研究员）