韦苇，1934年出生，浙江师范大学教授，诗人、翻译家。1958年上海外国语大学毕业后赴云南教育学院和浙江师范大学任教并从事文学研究、创作、翻译工作。著有《世界儿童文学史》《世界童话史》《俄罗斯儿童文学论谭》《动物文学概论》《点亮心灯——儿童文学精典伴读》等；翻译作品有《达尼尔在行动》《捡来的狼犬》《比比扬奇遇记》等；诗集有《听梦》《一个胡桃落下来》《咕，呱》《鱼儿睡在哪里》等。近日，围绕中国儿童文学学科建设、儿童文学翻译与创作经验等话题，浙江师范大学中国现代文学与传统文化研究基地特聘研究员汪胜与韦苇进行了一次深入的对话与交流。 ——编 者

少年抒怀，“我的文学开裆裤”阶段

汪 胜：您今年90多岁了，我们真切感受到，您始终沉浸在儿童文学的美丽世界里，一辈子都在为孩子耕耘文字。您爱把儿童文学说成“初阳文学”，认为儿童文学在字里行间闪烁着晶莹晨露，传递人类的良善祝福。请问，您最早发表的作品是什么？

韦 苇：我小时候是在农家高脚油灯下听祖母讲《三字经》和民间故事长大的。到了读书的年纪，我先到村上的蒙馆上初小，之后到隔壁大村上高小。我的语文成绩，尤其是作文，常被老师认可。

在我的童年记忆中，印象最深的是，我幼小就辅助终年耕田犁地的父亲，放学回家需放牧家里的耕牛。读初中以后，星期天也一直放牛、割草。1951年暑假里，我干活回来，突然没来由地觉得可以给省上的《农民大众》报纸写几句什么，于是，我就把自己在放牛割草中所获得的经验形象地概括成两句：

锄头生锈不入泥，

耕牛不壮难犁地。

我顺着这两句编写下去，完成了一首农人劳作的歌谣。不久后，就在《农民大众》报纸发表了。当散发着油墨香味的报纸寄到我手中时，我激动万分。有了第一次发表歌谣的经历，我就继续写继续投，又再发表。一来二去，我明白了写稿和发表原来是这么回事。不到一年，我成了《农民大众》的通讯员，杭州每隔旬日就寄来通讯员学习资料，后来又寄来通讯员内部辅导刊物。这段经历可以看作是我走上文学创作之路的起点。我把它们称作“我的文学开裆裤”阶段。

汪 胜：您后来沉迷诗歌，以诗歌为起点踏入文学领域。回望青春岁月，有没有什么经历让您至今印象深刻？而诗歌创作的积淀，又对您后来投身儿童文学研究事业产生了怎样的深远影响？

韦 苇：1951年秋，我初中毕业考进了东阳中学高中班学习，初中发表作品的经历鼓舞着我开始文学创作练习。我把自己写好的作品寄给北京、上海、杭州等全国各地的报刊投稿，还试图撰编故事集出版。发表的文章多了，我开始给《浙江文艺》寄诗歌稿子，起初用真名，后来用笔名。没想到都顺利地发表了出来。1954年初，我因为积极写稿而获得了浙江文联的一次奖励，这让我信心大增。

高中毕业后，我考入上海外国语大学，专攻俄罗斯语言文学翻译，兼学英语，选修汉语修辞学，并自学中文系文学部分的内容。大学期间，我始终沉迷于文学的世界并大量阅读了中外文学经典，尤其对诗歌着迷。1955年，我参加了大学诗歌创作比赛并获得了一等奖，创作的诗歌还在《文艺月报》(即《收获》前身）发表。同年，我被吸收为上海市作家协会和共青团创办的“上海青年创作组”成员，参加其中诗歌组的相关活动。

1956年秋，我作为上海青年文学创作组成员，和后来专为儿童写诗的樊发稼一道，参加鲁迅灵柩由万国公墓迁入虹口公园的隆重迁葬仪式。1958年，我大学毕业后被分配到云南教育学院任外语翻译教员。其间，我开始在《诗刊》《作家》《世界文学》《文汇报》等报刊发表诗作和译文。1961年，我创作的一首儿歌还被收作全国通用教材小学语文课文。这些都为我未来投身儿童文学研究事业打下了良好的底子。

潜心研究，倾力编撰世界儿童文学史

汪 胜：您是中国儿童文学学科建设的开拓者之一。在中国儿童文学的发展历程中，是什么样的契机和机缘，让您走上儿童文学研究之路并为之奋斗终生？

韦 苇：这离不开蒋风先生的引领。20世纪70年代末，蒋风在浙江师范学院（浙江师范大学前身）筹建了我国第一个儿童文学研究室，并面向全国选调人才。我毕业于上海外国语大学俄语专业，当时在云南教育学院工作。我虽然没有专门从事过儿童文学研究，仅1965年在《少年文艺》上发过小说，但蒋风先生信任我，看重我在写作方面初有所成，认为研究室亟需开展包括外国儿童文学在内的诸项研究，我是合适的人选。于是，在蒋风先生的积极努力下，我于1980年8月调到浙江师范学院，从此走上了儿童文学研究之路。

汪 胜：长期以来，中国儿童文学研究工作的主要对象是中国自己的儿童文学，我们不能把中国儿童文学的发生发展置于世界儿童文学的巨大历史坐标系中去考察。您的《世界儿童文学史》从理论上打开了一扇瞭望世界儿童文学之窗。在那之后，中国儿童文学也有了较完整的国际参照，有了借鉴和发展的方向。您是如何完成《世界儿童文学史》的？写作过程中有什么印象深刻的事？

韦 苇：1982年，浙江师范学院举办第一期全国幼儿师范、普通师范儿童文学教师进修班，蒋风先生安排我给进修班开设外国儿童文学课。当时，外国儿童文学课国内尚无先例，为了给学员们开好外国儿童文学课，我硬着头皮临时砌灶、临时烧火、临时找米下锅，终于白手起家。为了减少史著的盲目性，我只能从参阅各儿童文学大国的《百科全书》中“儿童文学”条目开始，按图索骥，逐渐一步步拓展，把世界儿童文学史的框架搭起来。事实证明，这样着手搭建世界儿童文学史框架，其路径是正确的、牢靠的、稳妥的。后来，我又马不停蹄地用近一年时间准备了厚厚四册讲义。每天除了吃饭睡觉，都在备课写讲义。这四摞外国儿童文学讲义被浙江少年儿童出版社看中，于1986年初出版，并被儿童文学理论家陈伯吹誉为“拔山、举鼎”，“一木支大厦”。现在看来，陈老的评价可能过誉，但的确也说明那时候这样的研究成果还是较为稀缺的。

汪 胜：您始终维持着“太阳伴我，青灯伴我”的读书、写作状态，不断修订完善《世界儿童文学史》，前后出了6个版本。您是出于什么考虑，才不断地修订和完善这部书呢？

韦 苇：所谓“太阳伴我，青灯伴我”，其实就是我为自己写作、著编、翻译生涯所作的写照。从我调到浙江师范学院教授世界儿童文学课程开始，我始终以虔诚的心态敬畏儿童文学，矢志不渝。我之幸，在于一步弯路也没有走，一开始就接触到最地道的、全世界早已公认的优秀的儿童文学。这类文学的幽默品格、娱乐性质和情感的纯粹都对我产生了强大的吸引力和诱惑力。我虽然年纪大了，但有责任不断修订完善《世界儿童文学史》，为年轻人读懂世界儿童文学打个好底子。

世界儿童文学发展源远流长，名篇佳构繁星灿烂。我有翻译的优势，主编过《世界经典童话全集》，在选评、编著中小学生课外读物的过程中，对世界儿童文学宝库中最具生命力的、历久弥新的珍品，都做了相应的史述、品评。这些经历有利于改变我们“缺乏世界眼光”“迷失了中国儿童文学走向世界之路”的迷惘状态，打开窥见世界之窗，通达世界之路，具有“多方面的意义”。我想，这是我坚持不断修订完善《世界儿童文学史》的意义和价值所在。

汪 胜：从1986年至今40年，您如何评价这40年世界儿童文学的发展特点、趋势，以及世界儿童文学视域里的中国儿童文学形象？

韦 苇：我一直强调，开放的中国受惠于儿童文学的国际共享性。早在20世纪90年代，我就曾在世界儿童文学大会上发表过题为《开放的中国受惠于儿童文学的国际共享性》的主题发言。所谓儿童文学的国际共享性，也就是儿童文学的全人类共享性。儿童文学比成人文学更容易突破政治制度的界限和宗教信仰的樊篱，顺利地、迅速地、广泛地赢得其他国家民族的读者。无论在西方或东方，儿童文学总是最容易横向流传，最容易互相拥有。儿童文学所具有的这种国际共享性和全人类共享性，正是儿童文学作家们的幸运和荣耀所在。

纵观这几十年的发展，多元融合、文明互鉴正是世界儿童文学发展的鲜明趋势，不同国家、民族的互相交流碰撞，题材表达愈发丰富。中国儿童文学不再只是外来作品的接纳者，正以独有的东方叙事走向国际舞台。我们既要虚心借鉴域外经验，更要守住自身民族根脉，向世界讲好中国孩童的故事。我长期致力于世界儿童文学史研究，尤其对世界童话的研究最多，先后出版过《外国童话史》《西方儿童文学史》《俄罗斯儿童文学论谭》《世界童话史》等，也正是希望搭建中外对话的桥梁，让中外儿童文学双向奔赴、彼此照亮。

放眼世界，紧跟世界童诗潮流

汪 胜：您是儿童文学领域的重要学者，但相对于学者，您更在意自己的诗人身份。您常说：“最让我醉心的是诗，诗可以滋养我的精神。”您早期写新诗，后来沉醉于童诗的世界，始终秉持儿童文学国际共享的理念，努力与世界童诗发展的步伐保持一致。为此，您做了哪些努力？

韦 苇：最主要的就是通过翻译将具有世界性典范意义的童诗引入国内。当然，我自己也写童诗。20世纪80年代初，改革开放的浪潮涌动，国内读者对世界童诗的渴望愈发强烈。为了给理论著作提供最具说服力的诗例，同时也为了打开世界童诗的大门，拓宽中国儿童的视野，我开始从国外儿童文学书刊中挑选翻译童诗。

我始终认为，凡是盛传不衰、广为流布的优秀儿童文学作品，都具有历史的共享性和国际的共享性。儿童文学具有天然的亲和力，无论在西方还是东方，都最容易实现跨地域、跨文化的传播。这种跨越国界和种族的共享性，不仅是儿童文学的独特魅力，更是创作者们的幸运与荣耀。我将更多的世界优秀童诗引入中国，就是要让世界童诗的百花园在中国这片土地上生根发芽，绽放出更加绚烂的光彩。

汪 胜：您在翻译世界童诗的同时，也创作了不少童诗。您的童诗作品，也为儿童文学研究提供了丰富素材。学者朱自强为您的童诗集作序时谈到，“韦苇先生的童诗创作，与他在外国儿童文学方面的深厚学养有着血脉联系。他的童诗创作，是在汇入世界童诗潮流”。我深以为然。请您讲讲自己创作童诗的故事。

韦 苇：从事儿童文学研究和翻译以后，国内很多少儿刊物邀请我撰写“卷首篇”。正是这一契机，让我持续耕耘童诗创作。在我的童诗作品中，印象比较深的一首是《大雁飞来》：“秋风/在我们抬头仰望的时候，/铺开一片/湛蓝湛蓝的纸。/大雁飞来/在上头/写一首/长翅膀的诗。”这首诗被《儿童文学选刊》作为卷首诗收载，让我感到很意外。当然，这也是对我的一种莫大鼓舞。

汪 胜：读您的童诗，总能感受到成人诗歌里找不到的童真。您对儿童现实生活中的童趣，也有独特的观察和发现。请问您自己最满意的作品是什么？

韦 苇：《点亮心灯——儿童文学精典伴读》这本书是我最满意的作品选集，已经在复旦大学出版社重印了十多次。这是一本小学教师和幼儿园教师、少年儿童家长继续提升语文和文学素养及水准的首选读本，也是一本可供人们阅读一生的书。

汪 胜：童诗是诗类文学中最适合儿童记诵的部分。一首好的童诗对一个孩子的影响是深刻而久远的，由此，也引申出童诗与诗教之间的关系这个当下普遍关注的话题。您能否谈谈儿童诗教育的必要性，或者说进行童诗教学的意义在哪里？

韦 苇：教孩子读文学作品，其本质性的任务是带领孩子进行文学审美活动。那么，读童诗的根本任务就是：教孩子对童诗的独特性进行审美感知和理解。

童诗的短小、易于上口等特点，让孩子学会和习惯于诗意地表达，把握住诗文体简洁、凝练、灵动、别致的语言修辞方式，是童诗需要独立进行教学的理由。诗有非训示教育却包含大教育的内涵，譬如比利时诗人卡莱姆的《善良》就是很好的例子。这首诗也是我翻译并引入中国的。诗作仅有两个诗段：

要是苹果只有一个，

它准装不满大家的提篮。

要是苹果树只有一棵，

挂苹果的树杈准覆不满整个果园。

然而一个人，要是他把

心灵的善良分撒给大家，

那就到处都会有明丽的光，

就像甜甜的果儿挂满了果园。

诗表达的意、味、情、境、思，显然比其他文种要集中得多、浓烈得多，意象冲击力有时比一般的形象冲击力要强大得多，一下子就能感染和打动孩子的心灵，能直接作用于孩子的灵魂，让孩子在瞬间悟到诗人想要表达的意思：把“善良苹果”拿出来同大家分享，让大家像感受明丽的阳光那样，感受你的善良给大家带来的暖意和甜润。这种感受获得方式的集中和强烈，是童诗教育不同于其他文学教育的地方。有的小学会对童诗鉴赏单独进行教学培训，其特殊意义也就在于此。

汪 胜：您一辈子从事世界儿童文学史研究，您觉得自己在这一领域做过的最有意义的事情是什么？

韦 苇：主编出版《世界经典童话全集》（20卷）是我认为自己在世界儿童文学领域做过的最有意义的事情。站在20世纪与21世纪之交，我觉得我们的儿童文学出版事业应该做一件事情，即对20世纪的成就有总结意义、对21世纪的发展有文献意义的大事。因此，我想把童话这一人类文学史上最古老的、世界上读者最多的文体的成就作总体展示，也是为我们的精神文明建设作贡献。“全集”的出版，可以向世界宣告：中国的儿童比较完整地拥有了世界诸大洲许多个世纪创造的童话中最精粹的部分。

童话具有假定性、幻想性和诗性等特征。这决定了它能够突破所有现实条件，包括时间、空间甚至生死的限制，创造出种种现实儿童希冀的理想世界。童话对于才智和创造力的需要，比任何一个文种都要多。很难有第二个文学宝库比童话宝库更灵光闪烁，异彩纷呈。人类把富蕴真善美的文学给了儿童，实际上就是把精神世界中最灿烂的精华部分给予了儿童，以此表达人类对未来的美好期盼。

让我们用世界上最优秀的童话，给孩子的心灵播撒善良、勤劳、正直、无私、真诚、坚毅、勇敢等优良品性的种子，给他们的生活以可遵循的准则与规范。让我们把精神财富中价值最高的部分交付于新的一代，使他们的生命获得人性的完善，也更有助于未来人类社会的进步发展。

儿童文学创作一定要写得有趣一点、好玩一点

汪 胜：您一直强调儿童文学的趣味性和教育意义。记得您曾在90岁寿诞庆典大会上借用任溶溶先生的话，说要“把儿童文学写得有趣一些、好玩一些”，呼吁我们的儿童文学作家去践行任溶溶先生的文学主张，创作出更多富有情趣的优秀作品。您眼中的优秀儿童文学作品是什么样的？

韦 苇：我一直坚持，优秀的儿童文学，一定是趣味性与教育性共生的，既要好玩好看，又要有意蕴、有温度。这也是我特别推崇任溶溶先生、呼吁后辈作家学习传承的原因。卓越的儿童文学作品都是根植于“趣味”土壤里的“常青树”。

在国外，可冠之以“卓越”的儿童文学作品很多，至少有一百几十位作家为世界儿童栽培了这样的“常青树”。有了这些作家和作品，儿童文学才成为一门有足够研究对象的独立的学问，儿童文学研究才有了前提。我们谈论儿童文学发展，首先也是以这一大批作家和作品的存在为前提和基础的。中国儿童文学起步虽然晚于欧洲一个世纪，但无疑也栽培了一批自己的“常青树”，例如金波、任溶溶的诗，叶圣陶、严文井、包蕾的童话，张天翼、陈伯吹的小说，等等。中国儿童文学“常青树”的欣欣向荣、葳蕤纷披，是我们共同愿望的体现。

其实，儿童文学从来不是只写给孩子的。早在一个半世纪以前，安徒生就自述道：“我的童话不只是写给小孩子们看的，也是写给老头子和中年人看的。小孩子们更多地从童话故事情节本身体味到乐趣，成年人则可以品尝其中的意蕴。”孩子和成人，存在着感受水准、思维深度、审美要求、把握方式的差异。在孩子那里，只要能引起他们的兴趣，满足他们的好奇心，有他们喜欢的情节和语言，有他们可以理解和把握的意味，也就可以了；但在成年人那里，光具备这些显然是不能满足的。譬如少年儿童很喜欢的《国王的新衣》，成人会同他所耳闻目睹的瞒哄、欺骗、奉承等种种丑恶的虚伪现象联系起来，理解作品用喜剧、谐剧艺术的方式揭露现实，从而进一步将作品价值推入哲理。

因此，凡能吸引包括儿童在内的各年龄层次读者的心的内容和艺术，不管它是否为儿童而写，都是优秀的儿童读物。譬如，都德的《最后一课》、契诃夫的《万卡》、辛格的《山羊兹拉特》、管桦的《雨来没有死》、冰心的《小桔灯》、刘真的《长长的流水》、郭风的《叶笛》等，它们岂是专为儿童而作？然而它们却被儿童文学史所珍重。

所以我始终强调，儿童文学创作一定要写得有趣一点、好玩一点，传承前辈作家的创作初心，才能创作出更多经得起时间检验、滋养一代又一代孩子的优秀作品。它们不但传得开，而且留得下，成为世界精神文明的共同财富。

汪 胜：您虽已耄耋之年，依然密切关注中外儿童文学的新发展，您翻译的儿童文学作品也长久地受到了不同年龄段孩子们的喜爱。请问，您对中国儿童文学未来的发展前景有什么期待和憧憬？

韦 苇：越是优秀的儿童文学作品，它的题旨就越是开放的、多层次的，越可以让读者多角度、多层面地去把握它们，因而越能发展儿童的想象力。这种儿童文学作品常常是游戏的、娱乐的、幽默的、喜剧的。在中国，过去很长时间，社会对儿童文学作品的选择很难从认知教育的目的荡开。因此，也很难把游戏的、娱乐的、幽默的、喜剧的儿童文学作品作为首位的、优先的选择对象。现在，这种情况多少发生了变化，社会也终将以这样的一些标准来选择儿童适读的文学作品：健康明朗、想象方式符合儿童的思维方式，形式新颖、别致，行文简洁、活泼，趣味幽默、生动，能吸引儿童的注意。

我始终相信，一个民族对儿童文学的自觉，是这个民族文明程度的测试仪之一。拥有这种自觉的民族，愿意把最充沛的才智与灵气倾注于儿童文学，产出更多具备世界影响力的作品。我对中国儿童文学的发展前景充满信心。