首先是这样生活，然后才这样写
刘欣玥：《荒野寻马》是你出版的第一本书，我仍记得去年夏天阅读它时的触动。那时候你正在北极一边旅行一边采访，我们还不认识。怎么也想不到，之后的一年里，我也跟随着你的脚步，做了好多从未想过的事，比如学自由潜水，比如也去了北极。我想，这多多少少和你以提问带动行动、在行动中不断寻找答案的感染力有关系。
我们就从《荒野寻马》开始吧。尽管你已经展开了新的学习和写作计划，但这本有关寻找确定性的书，还在继续得到各种回响。《荒野寻马》的起点，是一个近乎哲学式的问题：“在庞大失序和剧烈流变之中，存在确凿不移的东西吗？”你的专业背景是哲学，但在面对这个问题时，你选择用身体先行的方式去寻找答案。用身体去经验，对你来说具体意味着什么？书的结尾写，“真正确凿的就是我所惧惮的动荡本身”，这是你目前对于确定性的理解吗？
依 蔓：谢谢欣玥的提问！我先回答用身体去经验这个问题。
在《荒野寻马》写作之前，我好像没有过这样高度使用身体的创作形式。哲学是智识的游戏，采访可以主要通过对话获得信息，但可能潜意识里我是不满足于此的。把身体投掷向这个世界，将整个身体作为高度敏感的信息接收器，对我来说是一种“必须如此”，我不只是用头脑去理解自己和这个世界，还用我的整个身体去经验和理解。
关于第二个问题，其实在《荒野寻马》里，我觉得关于“确定性”的发现不止一种，自然中的无常是确凿的，现实的流变是确凿的，食物给身体带来的熨帖是确凿的，外婆的爱也是确凿的。其实这个问题从开始旅行、提问、写作以来，一直会在不同时刻回响，并不会因为这本书的结束而彻底消失，虽然我现在没有那么困扰关于确定性的问题了。
如果问我现在对于“确凿”的理解，我觉得有一个词很合适——决心。我们共同的朋友作家东来今年出版了小说集《她和她的决心》，我很喜欢。书里写到了很多女性的决心。“决心”这个词很好地形容了一种自我确认的状态，对自己感受的确认，对未来行动的确认——这种确认往往不是一蹴而就的，也许需要反复拉扯，被反复试炼。
刘欣玥：在我看来，你是一个问题推动型的写作者，甚至是问题推动型的生活者。你拥有自己形成问题的直觉，也信赖在新的行动里寻找解答方法。不迟疑，让自己出发，动起来。你说过，直觉的选择很多时候是反理性的，但也许最能反映潜意识最深处的声音。一个真正的问题是如何浮现的？这种说不清为什么的直觉，最初是什么时候、以什么形式出现的？
依 蔓：是啊，有时候我会意识到，我从来不是因为要写什么而去规划选题、行程，我首先是这样生活，然后才这样写。更进一步说，如果没有写作，我应该还是会因为对一些问题的困惑或好奇而去探究、去行动。写作是行动的一种，而不是为了写作刻意经营某种生活。
一个问题会浮现，我觉得源头应该是某种强烈的感觉，一种不舒服、不对劲的感觉，或者觉得有些困惑、不理解的感觉，有些好奇的感觉。我是一个很容易因为“为什么啊”“怎么会这样呢”而停下来的人，会想搞清楚这些感觉为什么出现，而不是轻易地放过它们，或者给它们一个简单的解释。最开始可能会有好多好多问题和感受，它们都挤在一起，一个问题引向另一个问题，一个感受连通另一个感受，但是在行动中，需要聚焦的问题会慢慢变得更清晰，感受也变得更加容易辨认和描述。所以一个“真正的问题”，是在感受、行动、思索、探究的过程中逐渐清晰的，它一开始的面目总是模糊的，是非常强烈的、涌动的一大团感受和问题的合集。
向外看的同时也是在诚实地向内看
刘欣玥：在属于自己的第一本书里，你诚实地把自己写进去了：职场的不适、年龄的不安，还有家庭的隐痛。你从躲在采访对象背后的记者和编辑，变成直接面对这个世界表达的作者。转变为一个需要自我暴露的写作者，这个过程中最难的部分是什么？
依 蔓：最难的是让私人经验、私人感受变成公开文本的“羞耻感”吧。我的专业是哲学，我对文学、文学史非常不了解。在我过往对文学的粗浅理解里，虽然我认为私人经验、私人感受的表达有毋庸置疑的重要性，但它们是文学吗？或者说，有更多被公开表达甚至成为一本书的合法性吗？以真实的私人经验、私人感受为写作对象，“重述”和“创作”之间的边界是什么？是什么让文本不止于“重述”，而具有更多超越性的意义？又或者，“超越性的意义”这种期待本身是不是一种假象？这种“羞耻”不仅源于我的私人经验被看见，也源于想要确认其意义的企图。
刘欣玥：你的写作常常同时处理两条线：外部的田野（牧民、野马、矿工、驯鹿人）和内部的自我（记忆、创痛、爱）。这两条线之间是什么关系——外部世界是自我探索的通道，还是自我探索最终要通往对他人的理解？它们之间有没有失衡或是难以建立对话的时刻？
依 蔓：对我来说，这两条线索不是为了搭建出一个文本结构而刻意为之，而是在同一个问题的引领下自然发展出来的，它们彼此独立又交缠，甚至彼此激发。在外部世界行走的过程中，在和自然，和不同的族群、文化、土地相遇的时候，其实很多私人的记忆、感受会被唤起，我很难想象一个完全中立的、理性的个体，能在这样的过程中如同一面镜子，只映照外部，内在世界却毫无所动。一个带着过往全部历史的身体，进入新的环境，成为这个环境的一部分，我们称之为私人的、内部的所有东西，在那样的交融里也成为世界的一部分。内在世界和外部世界之间是有观照在不断往返的，一个愿意保持开放的人，向外看的同时也是在诚实地向内看，是站在内外的边界之上。所以，对我来说，外部和自我的线索并行是自然的，都是对同一个问题的探索。
刘欣玥：你的短句风格曾被多次提到。你对句号自由无拘的使用，常将我带进情感和感官的节奏感里。因此，我得到了一种无限贴近写作者本人的、同步呼吸的感觉。这是一种有意识的语言选择吗？哪些因素影响了你语言质地的形成？
依 蔓：是自然的，尤其是在情绪比较浓烈的部分。句子的长短、断句方式、停顿的处理，好像在我脑海里都是有声音的。我自己对我的语言没有觉知，因为它很自然，我只是如实用文字记录了它们在我脑海里出现的状态。但它们之所以是这样的状态，我觉得可能和戏剧有关。我是个剧场爱好者，大学时是话剧团的成员，从那时起到现在都很喜欢进剧场，剧本也是我很喜欢读的文学类型。我会更偏爱以独白为主的剧本，比如独角戏，现在想来，那是一种高情感密度同时也很有诗性的文本。比如，我最喜欢的彼得·汉德克的作品不是他的小说，而是他的剧本集《骂观众》。好像在我写作的时候，会有一个想象场景，一个独白者在讲述，她用语言、用声音，也用身体在表达，有一种剧场感。
是山允许我们安全地进入
刘欣玥：《在朗伊尔城的煤矿里行走，我穿过6000万年前的古森林》来自你2025年在斯瓦尔巴群岛夏天极昼的十天里的所见。出发前，你想采写能源转型和地缘政治，实际上却遭遇了大巴司机爽约、找不到科研人员、当地人对能源话题避而不谈等问题。采访计划落空时，你是怎么调整工作方法的？
依 蔓：真的很好笑，在北极旅行做这个主题采访的时候，所有严肃的、“正常”获取信息的途径都失效了。对我来说，这些是必要的尝试，我知道有这些门，那我就要去推推看，至于推不推得开，推开之后有什么，那是推之后才需要面对的事。在北极采访频频受挫是让人沮丧的，不过也因此获得一些奇妙的际遇。
比如，我因为要找机会接近大巴司机，多和他说话，特地定了他的导览行程，虽然他最后爽约了和我的采访，但我在路上遇到了一群住在朗伊尔城的白颊黑雁过马路，整车人等了这些原住雁几分钟，其中甚至还混了一只浑身雪白的白化个体。做能源研究的科研人员拒绝见面，但我却因此和引荐我们认识的、在斯瓦尔巴大学刚刚读完博士的印度女孩成为朋友，她带我和她的同事、朋友们见面，因此我了解到了这些女孩们为什么会来到并留在朗伊尔城学习或工作，我们度过了一个有茶和甜点的充满笑声（过后却不记得为什么笑）的美好下午。
因为在朗伊尔城“一无所成”，我误闯入小镇的艺术家中心，正好赶上两位驻地艺术家的作品展开幕。他们将织物铺在永久冻土上，用能与紫外线发生作用的染料与极昼阳光作用，记录阳光与冰川融水的痕迹。那也是一个很美的傍晚。
刘欣玥：前不久我也见到了那只白化个体，它现在仍在朗伊尔城中心和雁群们好好生活着。你在文中写，走出矿洞的那一刻，感觉到大地是一个母体；参加极地游泳，走进北冰洋时，感到自己进入了母体的羊水。直到那时才明白了自己为什么要前来。这与《荒野寻马》中用身体进行确认的方法一脉相承，但是“母体”这个意象是全新的。我注意到你开始用一套关于母性、身体、孕育的语言来描述大地和海洋。这套语言来自哪里，是个人经验、阅读，还是一些新的理论视野？
依 蔓：我想到你前面的提问，问题一开始是怎么出现的。“母体”的意象也是这样，一开始会有很模糊的感觉，有很多感觉、想法和方向。比如，我一开始想要更多地接近海、接近岛，但为什么呢？不清楚。“母体”是我到了北极，坐在朗伊尔城的煤矿工小屋大堂看窗外的山的时候，脑海里突然冒出来的词。去北极之前我也不明白自己为什么非要去，为什么想要接近地球上最北的这一片海，但到了北冰洋上的这座小岛后，在山脚下的窗户旁边，我有了新的感觉。
我面前是装在盘子里的一份烤蔬菜帕尼尼，两块烤得香脆的面包片夹煎过的茄子和红椒，配上自己泡的茶。前一天我在奥斯陆机场通宵，第二天一早的飞机飞往朗伊尔城，几乎没吃东西。我一边吃一边看外面的山，这里的房子窗户都开得很大，自然光线很好，坐在窗边吃烤面包，就好像是坐在原野上一样。窗户对面的山上有一座黑色的房子，山体是黑绿色，突然有新的感觉涌上来，好像有一点明白为什么要来到这里。探究“极地能源转型”是一个切入口，但更重要的，是和这里的土地发生更深的联结。所谓能源，那些煤，它们形成于几千万年前，通过它们，我能触摸到几千万年前的植物、土地、海洋。我坐在一片不断变化、不断孕育新的存在的母体之上，心里会生出一种感动，一种柔软的、和脚下土地的亲近。
这种感觉伴随着后来在北极的所有行程。行走在废弃矿洞里，向导在矿道最深处请我们所有人关闭光源，保持静默，我没有觉得害怕，而是感到平静。也有感恩，好像回到了母体，是山允许我们安全地进入。在北极的冰海里，穿着泳衣走进接近零度的海水，它冰凉、平静，对面是无限延伸的冰川。这片海水和世界上其他地方的所有海水都是相连的，它们之中有无数涌动的洋流。
至于这些感受围绕着的核心问题究竟是什么，还在慢慢浮现的过程中。
经验我想经验的，探究我想探究的
刘欣玥：据我所知，海洋是你在完成《荒野寻马》后浮现的新方向。为什么会格外想探索女性与海洋的关联？这一次，你打算怎么进入海洋？
依 蔓：当然还是用身体进入海洋。在北极最后悔的一件事，是我虽然人走进了海水，但犹豫了一下，没有整个头埋进水下，不知道海面之下是什么样子。去年年底和今年7月，我造访了韩国济州岛的海女群体，她们用自己的身体和海洋建立了很特别的关系。我很好奇这群女性如何与海洋相处，她们有怎样的身体感知，这种关系又如何反过来影响和塑造了她们的女性身份。为了知道身体进入海洋的感受，我也在学习自由潜水，我一开始就完全没有考虑水肺潜水，我想知道不借助任何支持设备，完全靠自己的身体进入海洋是什么感觉，它有可能是最接近“回到羊水之中”的感觉。在这个过程中，也对自己的身体尤其是一些非常精细的肌肉组织的使用有了新的理解。这个7月我也确实和几位海女一起在济州岛的海里下潜，虽然是非常狼狈的经历，但也让我对于海女这样一群女性以及人类身体和海洋的关系，有了更多有意思的理解。
刘欣玥：你2022年辞去工作，离开城市，成为全职写作者，这背后其实有着非常具体的经济来源和自我保障问题。你愿意谈谈支撑这种选择的现实条件吗？
依 蔓：我是一个不会完全因为冲动就盲目去做事的人，在做一件有挑战的冒险的事前，我还是会评估它的可行性，去想可能存在的风险，自己是否具备解决这些风险问题的能力，是否能面对最糟糕的情况，我的止损线在哪里，不会过分乐观。每个人对于“生活应该怎么过”都有自己的标准，我自己平时是一个物欲很低的人，但在支持自己去做想做的事、学想学的东西上非常奢侈，因为我认为这是更值得我投资、更能给我带来满足感的事。我想要更充分地使用我的身体，去经验我想经验的，去探究我想探究的。在这个前提下，我最应该在意的现实条件是我的身体健康，有好的体力和耐力，有充足的睡眠和良好的胃口。
（刘欣玥系上海师范大学人文学院副教授）