文 珍：很高兴能以双重身份开始这个访谈。作为朋友和同行，我一直相当喜欢怡微——这样的当面表白似乎有点太热烈了——除掉你本人的可爱真诚不提，还因为你既是极富天赋才情的优秀创作者，更是一个清醒坚定的自我教育者。第一个问题很简单，你出版的第一本书是《怅然年华》吧，我看出版时间非常早，2005年由汕头大学出版社出版，也就是说，你当年才18岁就已经出第一本书了，当然我们也都知道早年的新概念获奖作者——怡微获过第六届新概念作文大赛一等奖——出书相对容易，那么，你是在出第一本书时就决定日后一直从事写作的吗，还是更早一点就立志了？中间有没有过短暂的自我怀疑？
张怡微：谢谢文珍，我们两个真是投缘。几年前《细民盛宴》开始第一次合作，到此次《家族试验》，其实也很多年了。这都是我最重要的作品了，交给一个同行和朋友制作，我心里是很感激的。我18岁时出书，不是因为写得有多好，而是赶上了青春文学热，年轻人出书很容易。我出版第一本书，是书商来中学找我的，我当时还是高中生。因为新概念作文得奖的关系，我开始在《萌芽》杂志发表小说，给我增加了信心。当时我最重的压力是高考，对职业规划是比较模糊的。
那些“市井里不让人升华的真相”
文 珍：我自己书架上怡微的书已经渐渐快占一排了，散文集就有《新腔》《情关西游》，以及记录台湾求学生涯的《云物如故乡》《都是遗风在醉人》和生活随笔《我自己的陌生人》，小说集则有《因为梦见你离开》《樱桃青衣》。当然也有我责编的《细民盛宴》和短篇小说集《家族试验》。作为一个年轻的却行将“著作等身”的“老作家”，怡微近年来对“市井里不让人升华的真相”有着相当独到的见解和兴趣，这本《家族试验》里很多篇目的写作时间其实都比长篇小说《细民盛宴》要早，但都可归在“世情小说”一类，也即“家族试验”的写作序列里。想请怡微简单地介绍一下这个序列的缘起，以及整个漫长的创作过程中，自己想法有没有改变过。
张怡微：一开始没有计划，一直到《试验》这个小说发表，我发现自己写了一些“没有血缘关系的人以家庭的形式在一起生活”的故事。我的父亲母亲各自都有家庭，这令我有题材上的便利。去台北念书的经历，又让我对1949年变迁的历史有了比较感性的认识，有一篇《而吃菠菜是无用的了》就是讲这个背景的故事。又有《过房》讲过继，《故人》讲失独，《蕉鹿记》讲老年人再婚等等。到《樱桃青衣》时期，开始有意识地找一些类似的故事。这并不特别，是枝裕和的电影《小偷家族》也是差不多的角度，可以说，家庭是那个时期我理解世界的一种基本模式。近年来我有了一些新的想法，去年和前年写了一些新的小说，如《缕缕金》《四合如意》等，我将我的创作意图写成了文章《机器与世情》，发表于去年2月的《文艺争鸣》，未来我也会以“机器与世情”这个主题继续写一些故事。
散文处理复杂情感，小说处理复杂欲望
文 珍：你曾在《我自己的陌生人》的代序里写过，“在我最看重的小说无法真正养活我的漫长岁月中，是数以百计的专栏、评论给予我重要的生命资料”。我想这里所说的“生命资料”，当然不仅仅指用以支付高昂生活费和学费的稿酬，大概也指的是这些散文也是非常珍贵的青春记忆的一部分。你的小说和散文中时常会出现近似的生活经验，仿佛一个极富耐心的药剂师，用同一些材料的虚构与非虚构含量不同的配方，反复调配效果截然不同的试剂；我也知道你曾给复旦创意写作的同学们开过散文课，去年还在华东师范大学文学院做过“情感教育与散文写作”的讲座，那么，目前对于你来说，小说和散文在你心目中各自占据怎样的分量？
张怡微：早期开始写作的时候，因为写作资源紧张，我很少写散文。后来因为念博士期间经济压力比较大，我开始写大量的随笔、书评、影评，没有什么思考的时间，不过是为了生活。因缘际会，我在复旦中文系工作之后，接了“散文写作实践”课，这门课每周要上4个小时，使得我不得不以严肃的态度开始重新思考散文是什么，现代散文与生活经验的关系，现代散文与情感教育，散文与小说的区别等问题。1995年王安忆老师曾写过一篇文章《情感的生命》，文中写道：“真实所想、真实所感的质量，直接决定了散文的质量。”在我看来，散文处理复杂情感，小说处理复杂欲望。散文处理的是生活中无法挽回的事，处理的是现实中的答案。所以它非常世故、残忍和严酷，而小说可以修改结局，可以修改世俗世界种种令我们失望之处，是我们创作者征服世界的方式。目前对我来说，做类似“知识化”的反思，并分享给青年写作者，让我更加重视文学创作中高度理性的训练。
文 珍：今年1月出版的《家族试验》其实已上市两个多月了，却因为中间有春节和新冠肺炎疫情而影响发货，我想怡微的读者也会因此更渴望疫情尽快过去，可以早日听你当面分享写作本书的心路历程，作为责任编辑，我自己也一直很盼望着你来北京做新书发布会。我记得你有次在一个访谈里说，自己对“工人新村”一直很感兴趣，而“二胎”政策开放以后，也就意味着独生子女以集体的伦理性的形式走入历史：这两者共同催生了“家族试验”的写作计划，用你的说法，就是想写“没有血缘关系的人像一家人一样生活在一起”的一组故事。但这个议题其实你陆陆续续写了很久，有短篇，也有长篇，就我所知中间甚至停顿过5年以上。现在终于出版了，你对目前的成果还满意吗？
张怡微：每一年，我都会参与“工人新村”的相关活动。我父母都是工人。上海曾经也是一个工业城市。令我很惊奇的是，有很多与我年纪差不多的人，对我们的童年、我们的来历还有一种情怀。他们可能是学建筑规划的、学美术的、学音乐的、学哲学的，我是写作的，《家族试验》和《细民盛宴》的背景都是工人新村……我参与过澎湃“市政厅”的城市漫步活动，重走钢铁厂。去年我参与了《解放日报》“知沪者说”栏目的线下活动“探微工人社区的情感结构”。对这个话题，多年来我还是保持着高度的兴趣，我希望能够从比较感性的层面，记录我们的童年，记录我们心里的上海和上海人。哪怕我的作品不够好，它至少也是城市文学的一个声部，属于“80后”的、女性的、独生子女的那个上海声部。
学习当一个合格的、有力量的人
文 珍：有一次你的活动我在现场，听到你说女生能读书就一定要多读书，能发声就一定要多发声，读书可以改变命运，我当时没说话，其实内心非常感动。后来看往年你的访谈和旧文，才发现同样的话你曾经反复在很多场合都说过，而且也坦承受到导师王安忆的影响。在估计是你读本科期间的早期访谈里，你说，“读书是一种责任，读不到大家都能达到的合格水平，是不负责任的”，那么，“合格水平”到底要读到什么程度才算合格？而你当时说的“负责任”，又究竟是对自己，对家人，还是对社会为教育自己投入的资源？你现在已经成为了一名大学的青年教师，而很多学生自我教育的自觉并没有你这么强，那么，又该如何引导他们？
张怡微：和我一届硕士毕业的还有一个女同学，当时考上了陈思和教授的博士。我们两人请陈思和、王安忆老师吃了一顿饭。王老师说，有条件的话，女孩子应该一直读书。当时我们都很年轻，也不知道是什么深意。那个女生现在在常州一所大学中文系工作，去年结婚了。婚礼上我们给王老师打电话，王老师非常高兴，她说这就是教育改变命运。我们的命运确实被改变了，我们又在影响更多的人。教育的本质是重复和传递，更重要的是，文学传递的心灵力量可以使得在困境中的年轻人更加坚韧、更有信心面对未来。我工作以来，看到许多很优秀的女孩子都不够自信，总觉得自己不行。哪怕她们已经读了很多书、取得了很多成绩，在她们的作品中依然有很多不自信的影子。我希望我能给她们比较直接的鼓励，就像老师曾经给我们的鼓励一样，有面对困难、克服困难的勇气。这个可能就是所谓的“责任”，成年人的社会责任是沉重和复杂的，不论是不是做文学都是一样，学习当一个合格的、有力量的人。
文 珍：从《新腔》里收入的文章，包括看怡微日常公众号的分享，都能发现欣赏戏曲话剧在你生活中占有很大一部分比例，也曾努力以一己之力填补大学创意写作专业对这方面教育的缺失，想知道戏剧尤其古典戏曲给怡微的写作带来怎样的裨益？
张怡微：复旦创意写作MFA是“戏剧”专业，我们一直都很重视戏剧，几乎每个学期，都会集体观摩话剧、音乐剧等等。我们还曾开设过音乐剧写作的课程。这是工作的面向。另一方面，我的确对古代小说和戏曲有兴趣，尤其是改编，我博士论文做的就是《西游记》的三部续书，我觉得续书就是中国的创意写作。这几年，我们的戏剧改编是非常活跃的，专业的戏迷钻研老戏，我们做创意写作的，对新戏也很有兴趣，尽管它还不成熟，但能看到创作的困难，和年轻人的巧思。有意思的是，不仅网文如《甄嬛传》有绍兴戏版，游戏《仙剑奇侠传》也有舞台剧版。王安忆老师这两年改过徐訏的《风萧萧》、张爱玲的《金锁记》《色戒》……我们的戏剧舞台是很活跃的，有很多好玩的、值得学习的新东西和新经验。
只是恰好我们的性别为女性
文 珍：最近我看你刚推荐了一本日本作家角田光代的书《坡道上的家》，这被认为是一本女性主义色彩相当浓厚的书，而以前怡微也曾写过一些国外青年女作家包括角田光代在内的书评，我想哲学系出身的你是有清醒的性别意识的。你曾介意自己总被放在女作家队列吗？性别观这些年有没有明显的改变？
张怡微：去年上海国际文学周，我和角田光代做了一个对谈，“坡道上的女性——角田光代笔下当代女性的困境与救赎”。如果我们仔细爬梳会发现，角田光代其实也是“家族试验”这一类母题写作的实践者。她曾有一则自述，“我在处女作《幸福的游戏》里描写了基于个人选择而成立的模拟家庭，12年后的《空中庭院》则描写了另一个毫无选择余地因血缘关系维持的家庭。我总觉得这两个作品其实是同样的小说。也就是说，我花了12年的时间思考同一件事……《我是纱有美》也是从不同的角度思考相同的事。我先花了12年描写没有血缘关系的家庭。12年后觉得腻了，开始描写有血缘的家庭，描写了血缘后，这次出版《我是纱有美》，写的也是思考不同形式的家庭。什么是家人？——这是我一直在思考的事。”
不管变换怎样的命名方式，其实我们都提供了自己观察社会、家庭、血缘关系的成果，只是恰好我们的性别为女性。我这两年还在做一个题目，就是关于“女性友谊”，我让学生写，我自己也写。因为我发现，如今被社交媒体广泛引用的友谊理论，无论是亚里士多德的《尼各马可伦理学》中“论友爱”一节，或是最早撰写有关友谊文章的基督徒之一圣奥古斯丁，还是蒙田的《关于友谊》，讨论的都是男性友谊。文学上所谓女性友谊故事，是一个相当现代的观念。这也在另一方面提醒着我们，可能女性教育与友谊书写的关系密不可分。我们首先要学会读写，才能记录我们的故事。我们首先要学习知识，才能鉴别好的情谊、鉴别有质量的感情，才能有好的故事。
文 珍：最后一个问题比较私人，更多是作为朋友而不是责编问的。我们认识也有好几年了，甚至有一次我跟中国作协去台湾，你当时还在台北读书，还在异乡设法见过一面。我的一个笼统的感觉就是你回到上海工作以后，整个人都似乎变得更自洽了，想知道在学校担任创意写作专业的教师工作，给你带来了怎样全新的视角和体验？最近有没有新的写作计划？
张怡微：我是个新老师，今年是工作的第三年，其实经验还不是很多，更多的时候都是在学习。去年8月，王安忆老师给我写了一封信，她说了一句鼓励的话，我很受用，她说，“写作这件事，既不能强求，又不能松懈”。我觉得每个阶段都是如此。和其他青年讲师一样，我的工作任务还是比较重的。现在每年写两个短篇小说，主题就是“机器与世情”。