徐光耀，笔名越风，1925年生于河北雄县。1938年13岁时参加八路军，同年加入中国共产党。1945年，担任解放军随军记者和军报编辑。1947年入华北联合大学文学系学习。1950年入中央文学研究所学习，期间曾赴朝鲜战场进行采访。1953年加入中国作协。1955年任解放军总政文化部创作室创作员。1959年到保定市文联工作。1981年调入河北省文联，1983年任河北省文联党组书记，1985年任主席。曾任中国文联第四、五届委员，中国作协第三、四届理事等。现任河北省作协第七届名誉主席。

徐光耀1947年开始文学创作，在解放区《冀中导报》发表短篇小说处女作《周玉章》。1950年出版长篇小说《平原烈火》。曾发表中篇小说《小兵张嘎》《冷暖灾星》《四百生灵》等，出版电影文学剧本《望日莲》《乡亲们呐……》、短篇小说集《望日莲》《徐光耀小说选》、散文集《昨夜西风凋碧树》《忘不死的河》等。其中，《平原烈火》《小兵张嘎》《昨夜西风凋碧树》等为其代表作。曾荣获全国少年儿童文艺创作一等奖、鲁迅文学奖等。

4月23日，晴空万里。在世界读书日到来之际，我如约前往拜望96岁高龄的著名作家徐光耀，并展开了一次心灵之间的对话。

13岁成为“小八路”，同年入党

司敬雪：徐老好！很高兴看到您精神矍铄，身体还是这么硬朗！

徐光耀：谢谢。

司敬雪：您13岁当兵做了一名“小八路”，同年加入中国共产党。能否谈谈您当初为什么要加入中国共产党？马克思主义对您一生有怎样影响？

徐光耀：1938年我入党的时候，确实是参军人员，13岁入伍，13岁入党。我当兵以后，上进心很强，对自己要求很严，工作上肯吃苦，在各方面都做得比较好，人们比较满意。

那时我在连部工作，常常看见党员们开会。我就问文书陈德山：“共产党是干什么的？”他说：“共产党就是让穷人翻身的，就是要解放中华民族，解放人民大众。”我一个小孩儿知道的事不多，但是家里比较穷，让穷人翻身解放，不受压迫，不受剥削，天下大同，人人平等，这非常对我心思，让我非常向往。陈德山问：“你是不是想加入共产党？”我说：“共产党要是能办这么多的好事，那我当然想加入呀。”就这样，陈德山介绍我加入了中国共产党。那时候是八路军的队伍大发展时期，要吸收各方面人才，入党也没有现在这样的年龄限制。我虽然只有13岁，但各方面表现都好，就被批准加入了中国共产党。

最初对中国共产党的宗旨只有朴素认识，认为共产党是让穷人翻身解放，大家一律平等，有吃有穿。后来逐渐接受党的知识多起来，慢慢才懂得党的最终目标是普天之下穷人都翻身解放，都不受压迫，这个印象是又过了几年才有的。

司敬雪：您是在现实生活中认识共产党，带着感情加入党组织的。

徐光耀：抗日战争时期，主要是学习毛主席著作，上政治课也是讲毛主席的著作。读马列的书差不多是抗日战争胜利以后的事了。解放以后环境变得好了，读书比较方便，书店里马列的书很多，而且党也比较强调对马列著作的学习，所以那时候我读了一些马列的书。比如《共产党宣言》、列宁的《帝国主义是资本主义的最高阶段》等。

要讲初心，我就是从中国共产党让穷人翻身、不受压迫、不受剥削，开始确立对党的认识的。

司敬雪：党的根本宗旨就是为人民谋幸福。

徐光耀：是的。后来在党的教育培养下，我通过学习，逐渐树立了全心全意为人民服务的思想观念。

在华北联大、中央文学讲习所接受文学洗礼

徐光耀：我文化水平比较低，读到初小四年就参军了，刚到部队时连家信还不会写呢。

司敬雪：这在当时已经算相当有文化了，那个时候中国能读四年书的人很少。

徐光耀：在连队来说，有四年小学文化水平的人还真不多，文盲很多。所以我还算是有文化底子的，很快地从勤务员变成了连队的文书。

司敬雪：抗战胜利后，1947年，您在华北联大读过书。

徐光耀：读了8个月。

司敬雪：在华北联大读书的时候，有哪些老师和课程，让您印象比较深、受到的影响很大？

徐光耀：讲创作方法论的时候就讲社会主义现实主义，这是我们文学创作的基本理论基础。现实主义创作理论建立在辩证唯物主义基础上，承认现实生活是第一性的，文学创作是属于第二性的。

司敬雪：这门课当时是谁讲的？

徐光耀：萧殷。新中国成立后他担任了《文艺报》副主编、中国作协青年作家工作委员会副主任、中国作协广东分会副主席等职务。广东省文学界对他非常敬重，他的故乡不仅有他的纪念馆，还塑了他的像。我的老师里除了陈企霞以外，就对他的印象最深。我在创作理论、文学基础知识方面，获益最多的也是萧殷。

司敬雪：当时陈企霞对您的影响也很大。

徐光耀：陈企霞是系主任，文学水平比较高，之前编过《延安日报》副刊，跟丁玲是上下级、“左右手”。在联大他讲授作品分析课，没有现成教材，他常常临时选一些好的文章发给我们，包括短篇小说和报告文学等。他让我们先讨论这些作品有什么优点、有什么缺点，是怎样结构起来的。等讨论完了，他再根据同学们的理解和认识情况讲课、做结论。因此，他的讲课很透彻。

司敬雪：这种课很见教师的文学功夫，对于作家来说帮助也非常大。

徐光耀：非常见功夫。很实际，非常有指导性。

司敬雪：新中国成立后，1951年您又去了中央文学讲习所学习，在那里的时间长一些。

徐光耀：一共是两年。不过有一年我去了朝鲜战场，所以1952年那一年基本没上课。在战场上曾经接到丁玲的一封信，她说，现在讲习所在讲中国古典文学，下一季度要讲苏联文学。你在朝鲜战场如果能够适应，就坚持下去。如果不行，你就回来上课。

司敬雪：丁玲一直非常关心您。

徐光耀：是的。丁玲的关心，对我来说是刻骨铭心的。

司敬雪：您说当年讲习所的作家班一直在上课，只有您一个人去朝鲜战场采访了？

徐光耀：对。原来说两个人去，后来那人打了退堂鼓。

司敬雪：听说当年您的夫人申芸也去了朝鲜战场。

徐光耀：是的。她在朝鲜战场的时间比我多一年多。

司敬雪：您第一篇小说是1947年写的《周玉章》，现在再读还是觉得非常好，语言很简练，故事非常有趣，也包含深刻的思想。周玉章的性格很鲜明，他平时自以为是，不愿意参加军事训练，最后战斗中的惨痛教训改变了他的思想。小说虽然很短，但是人物形象却很鲜活。

徐光耀：那时在联大学习期间要深入生活，我带领着一个组深入部队去体验生活。在战士里有一些落后的表现，我就想写篇小文章，把它作为墙报贴在墙上，希望能发挥教育的作用。

司敬雪：看来《周玉章》是从连队生活中得来的。

徐光耀：是从生活中来的。回到学校里，我修改了一下就把它投给《冀中导报》了。《冀中导报》的副刊主编恰好是萧殷，那时候他还没有去联大呢。他看了以后决定发表，还加了个按语。那个按语说，这篇小说有人物，有形象，不是从概念出发的。大概是这么个意思。这篇小说在联大的立功运动中还立了一小功。

司敬雪：这确实是非常好的一个短篇。我看您当时用了个笔名“越风”，为什么起这样一个笔名？

徐光耀：我喜欢鲁迅，非常非常地喜欢，非常非常地崇拜。鲁迅是“越人”，我就想沾点鲁迅的光，便起这么个名字，叫越风。

创作新中国第一部长篇小说《平原烈火》

司敬雪：1949年，您写了长篇名作《平原烈火》。

徐光耀：1948年解放战争胜利在望，1949年就天下大定了。我们杨成武兵团当时在内蒙古，那时候还叫绥远，打傅作义的老窝，那时我已经是兵团小报的编辑了。三大战役都在顺利推进，中国共产党要胜利了，这个形势已经非常鲜明了，所以战士们政治情绪非常高。那时候有个口号，叫“敢不敢胜利”。毛主席就说过，我们一定要敢于胜利，一定要将革命进行到底。

司敬雪：就在那期间，您写了《平原烈火》。

徐光耀：三大战役胜利后，我开始写《平原烈火》。新中国刚成立不久，小说写成了，就出版了。

司敬雪：我前一段时间看到一个视频，其中提到《平原烈火》是新中国第一部长篇小说。当时这本书出版后影响很大。

徐光耀：影响相当大。周扬同志做过两次报告，包括在文代会上的报告，都提到《平原烈火》。当时他还提到了陈登科的《活人塘》。

司敬雪：《平原烈火》一直影响很大。

徐光耀：中间有一段沉闷的时候，现在又有点复活的意思。人民文学出版社刚出了最新一版《平原烈火》，是为了纪念党的百年华诞推出的。

司敬雪：经过了这么多年还能再版，可见《平原烈火》的思想艺术分量非常重。

徐光耀：孙犁说过一句话，一部作品如果能够有50年的生命那就算不错了。《平原烈火》现在已超过了50年，我还真有点自豪。

司敬雪：请您谈谈当时写作这本书的一些情况。

徐光耀：我在写《平原烈火》的时候，把我们军分区司令员王先臣的照片挂在墙上。抗战时期，我在冀中十一军分区政治部当报道参谋，跟着王先臣在前线打了不少胜仗。1945年初，日本虽然还没投降，但是衰落气象已经显露出来了。中国共产党号召各个解放区向敌伪的地盘展开攻势，尽量多争取一些土地，解放更多的人民。我跟着王先臣司令员在赵县、宁晋、栾城一带打仗，夺敌人的县城，打敌人的据点，捷报频传。我对王先臣非常佩服，他是个很乐观豁达的人，非常善于跟敌人斗智斗勇。他在宁晋打了几仗，都胜利了，然后转到赵县，又打了几个胜仗。7月，在前大章村又打了一仗，把很顽固的一股敌人消灭了一大部分，少数跑掉了。打了胜仗，王先臣司令员很开心。当时天气炎热，他穿着个白背心，背着个大草帽，想找个凉快地方休息休息。村外有个独立的宅院，他推开大门想进去凉快一下，谁知道大门后有打散的伪军，朝他打了一枪，一下把他打死了。

司敬雪：真是非常可惜。

徐光耀：非常可惜。王先臣是个大英雄，他坚强的意志、革命的热情、英雄的胆识，给我留下非常强烈的印象。所以我写《平原烈火》的时候，就把王先臣的照片挂在墙上，挂在我写作的桌子对面，激发我的写作热情和灵感。

司敬雪：您的写作是为心目中的英雄立传。小说中的大队长钱万里身上是不是有他的影子？

徐光耀：是的，确实有他的影子。抗日战争胜利之后，军分区召开群英大会，各路英雄集中到军分区开会，第一名战斗英雄叫侯松坡。侯松坡被敌人逮住过，他被俘的时候正在养伤。养伤的一共有四五个人，敌人一下子包围了屋子。他把别人都掫出房外让大家逃走了，最后剩他一个，赤手空拳没办法，叫敌人逮住了。在监狱里，敌人对他百般虐待，给他过电，他表现得非常英勇。就像《平原烈火》里所写的，其中周铁汉的原型就是侯松坡。

司敬雪：原来他就是周铁汉的原型。

徐光耀：对。他受过各种酷刑，始终不妥协，最后与一同坐监狱的狱友们团结起来越狱了。

司敬雪：在狱中还要继续同敌人斗争，而且越狱成功，这很了不起。

徐光耀：写《平原烈火》的时候我就想，我要把抗日战争中的惊险经历都记下来，把英雄的事迹也记下来。写成后我交给陈企霞看，他说：“写得很好，你把它再改一改，我给你想法子介绍出版。”《平原烈火》虽然写得很粗糙，但是事情本身是感动人的。我到现在看起来，有时候还热泪盈眶。

司敬雪：确实写得很好，是怀着发自内心的感情写的。

徐光耀：既是发自内心的感情，也是写我自己大部分的亲身经历。

为人民英雄树碑立传

司敬雪：您的《平原烈火》《小兵张嘎》等小说塑造了很多英雄。有些人认为，我们现在生活在一个和平年代，应该少写英雄，更多来写普通人。

徐光耀：我很崇拜英雄，比如侯松坡，我特别佩服他。我发自内心地想把英雄们写出来。现在的一部分文学作品一味强调写个人内心，写个人的一点点生活经历，缺少对英雄人物的挖掘，这跟我们的大时代实在太不相配了。我们的大时代是洪流滚滚，一天一个样子，向光明正确的大道前进。但是我们的文学作品，反映大生活、整个国家命运的还是太少，这是很大的遗憾。习近平总书记说，文艺创作有“高原”缺“高峰”。我就想应该提倡写时代英雄，写文学精品。每当有人提倡写英雄、写精品，我就觉得说得好，应该大力提倡。

司敬雪：您的小说很多都是写自己的亲身经历，注入了很多真情实感，所以今天的人读起来还会觉得非常好，人物非常鲜活，感情非常真挚。现在有时候看一些小说，文字也挺流畅，但就是觉得没多大劲。实际上可能就是缺少生活，缺乏真情实感。

徐光耀：缺少生活是一个大问题。现在呼唤深入生活，但真正能深入到生活里去的作家还不是很多。我当年写《平原烈火》还有一个因素，就是寄托我对烈士们的纪念。我非常怀念我所看见的那些牺牲在前线的同志们，非常痛心。我尤其怀念那些失败的英雄，他们在失败的情况下拼命厮杀，那是比胜利中的英雄更英雄的。所以写烈士、写英雄，我是很热心的。

司敬雪：他们仗打败了，打得很惨烈。

徐光耀：是的，但是他们不怕死，一直抵抗到底，真是提着脑袋打，不怕挥洒一身热血，那是真的。胜利的英雄，他在胜利中得到特别突出的表现；失败的英雄，就是要死了也要骨碌着去咬敌人一口，那是真正的惨烈。我想起这点来就很激动。所以我后来写了《四百生灵》《冷暖灾星》等作品，就是在表达我心里对烈士、特别是对失败中的英雄的一种刻骨铭心的情感。

司敬雪：他们是无名的英雄。

徐光耀：是的，但他们是实实在在、真真正正的英雄。因为战斗失败，他们牺牲以后没有留下任何痕迹，也没有留下声名。

司敬雪：实际上，抗战这样一场大的战争中有无数无名英雄。

徐光耀：抗战时期是敌人绝对占优势，我们绝对劣势。但是打起仗来，我们更注重宣传胜利，失败的战斗讲得少。狼牙山五壮士只是一个典型，其实像那样的事迹还是有很多的，报道多了怕引起人的沮丧情绪。朝鲜战争中也一样，有的战斗中整个连队被打得一个人不剩，这不是个别现象。

司敬雪：可能从宣传的角度来看，失败写多了怕影响大家的士气。

徐光耀：怕引起沮丧情绪，这个我也能理解，但是我觉得对不起那些死去的英雄。

司敬雪：朝鲜战争的代价确实非常大，但是这场巨大牺牲对我们新中国的稳定，对我们在国际当中站稳脚跟，是非常重要的。

徐光耀：现在我也觉得，朝鲜战争大大地提高了中国人的信心和志气，应该是大写而特写的。

司敬雪：您的作品里还写到了战争中军队和人民的关系，作为八路军肯定是为解放人民、为解放民族而战斗。但是部队要打仗，然后鬼子就会报复，有时候就报复到老百姓身上。有段时间，有些言论似是而非、不负责任，说鬼子报复百姓错在八路军，是八路军造成的。

徐光耀：这实在太颠倒黑白了。

司敬雪：的确太荒唐。像您的《小兵张嘎》等小说就写出了历史的真实面相，当时的老百姓对八路军充满信任，而且不惜一切保护人民子弟兵。

留取丹心照汗青

司敬雪：您还有一部非常重要的作品，就是2000年写的《昨夜西风凋碧树》，出版以后也是影响很大，还获得了第二届鲁迅文学奖。我当时写过一篇短评。我觉得您是充满感情地来书写那段历史，表现了您作为一位老作家、一位知识分子的宝贵良知。您在逆境当中坚守理想、坚守忠厚之道，令人动容。请您谈谈这本书的创作情况。

徐光耀：在反右运动中，我自己挨了冤，觉得被冤得实在太厉害。这是我记忆非常深刻的，到现在想起来都有点气愤。但是我还有很多方面的感受。那时，有很多事情是非常可笑的、完全不正常的。这在我的遭遇上就体现得很明显。但是我不能用撒气的态度去写它，我当时给自己定的调子就是我要站高一点，尽可能地把自己放在第三者的位置来讲这个故事。所以我在作品一开头就说，我是要讲故事。讲故事是为了免得读者痛苦，也免得自己痛苦。

司敬雪：抛开个人恩怨，还原历史真相。

徐光耀：我不是要写个人的怨气，主要是想让后人吸取教训。我觉得最沾光的一点，就是刚才说的，尽可能地站在第三者的位置上，站得高一点。对很多人我都采取原谅的态度。我提到某些人的时候，心里会有气，有人当时的所作所为是很可笑的，但是我尽量把他写得客观一点，尽量地理解他、原谅他。我引了孙犁的一句话，孙犁说他有进退失据的地方，这是对他最严厉的一次批评了。

司敬雪：您刚才说站在第三者的角度来讲故事，我觉得实际上是站在历史的角度讲故事，对历史负责任。比如一个人，在不正常的环境中可能做了一些错事，但是您抱着一种原谅、宽容的态度来回顾那段往事，给历史留下一个教训，就是为了让后人避免重蹈覆辙。

徐光耀：写这部作品的时候我不是很感情用事，比较冷静，比较平静，努力做到公正，着重讲历史的教训。

司敬雪：实际上，这样做对于后人、对于历史来说更重要。

徐光耀：是的。