石舒清 原名田裕民,回族,1969年生于宁夏海原县,1989年毕业于宁夏固原师专英语系,现为宁夏文联专业作家。曾获第五届、第八届全国少数民族文学创作骏马奖,人民文学奖、《十月》文学奖、《上海文学》奖等。短篇小说《清水里的刀子》获第二届鲁迅文学奖,据该小说改编的同名电影获得第21届釜山国际电影节新浪潮奖;短篇小说《表弟》被改编为电影《红花绿叶》,获第32届中国电影金鸡奖最佳中小成本故事奖。
白 草:短篇小说是你多年来用力甚勤而且产生了一定影响的文体。我记得何锐主编的《中国短篇小说100家》收录了你的《农事诗》,在所附创作谈里,你认为这是“一篇比较特别的小说”,这种自我评价在你是不多见的。这也说明了在短篇创作中,你一直努力求变,包括形式上的探求,想来也有些值得一说的经验吧。
石舒清:你这个话题让我想起两个人,我都没见过面,但都是我不能忘记的人,一个就是你说到的何锐,一个是林建法,两位先生都已作古,很多作家都写文章纪念他们,我也很愿意加入到纪念他们的队伍里。我和他们完全算是素昧平生,在茫茫人海里有幸被他们联系到。文坛也许太需要这样的人了,对他们的纪念,其实也是一种呼唤,呼唤能有更多这样的人出现,希望这样有眼光、有激情、有魄力的人能再多一些。从这两位先生身上,我也得到一种认识:人本身就是一种最大的资源和可能性。
我确实说过,《农事诗》是我的短篇小说里比较特别的一篇,它里面没有具体的主人公,虽然是一个短篇小说,却写了一个群体;虽然写了一个群体,却并不壅塞,像一幅描摹草原羊群的写意画一样,挤挤挨挨、无边无际的羊群里,实际上能看出羊形的羊数不出几只。这样一种以少总多、以虚写实的方式,使我体验到了一种别样的写作,也让我从此喜欢上了短篇小说这种文体。我在和青年作家丁颜交流时说过,我心目中的一种理想写作,即在形式上穷尽所能,在内容上无所不容。我把追求和实践这一理想的努力运用在短篇小说写作中,虽不能至,心向往之。
白 草:相对于短篇小说,你的中篇似乎很少有人注意。我算是比较了解你的创作情况,说来惭愧,以为你只写了两个中篇(《赶山》《黄土魂》),那种充足的生活容量和生活气息,还有艺术上的浑然感,至今回想起来,都觉得那好像就是中篇应有的样子。直到前两年你应温亚军之约,为一套丛书编一部中篇小说集,才知道原来你的很多中篇被忽略了,像《空宅》《月光下的村子》《慢光阴》,还有我一直视之为短篇合集的《父亲讲的故事》《淘来的故事》,都是五六万字的篇幅。在你的中篇小说里,你比较满意和看重的是哪几部?
石舒清:刚刚说了自己喜欢短篇小说,紧接着再说喜欢中篇小说,好像有些说不出口,好像既然已经选择了A,就不能再选择B似的。但扪心自问,中篇小说我确实也是喜欢的。刚刚开始文学阅读的时候,也是一些中篇小说给我留下了深刻印象,像张贤亮的《河的子孙》《男人的一半是女人》、贾平凹的《腊月·正月》《鸡窝洼的人家》、张承志的《黑骏马》《北方的河》、路遥的《人生》《惊心动魄的一幕》等,自己也很自然地会写中篇小说。而且我觉得,相较于短篇小说,写中篇小说好像成就感更大一些。当时只有48个页码的《六盘山》发表了我的6万字中篇小说《黄土魂》时,还很年轻的我,内心得到了极大满足。我出的第一本书《苦土》,选入小说6篇,中篇就占了2篇,从篇幅来说,占了全书差不多三分之二。至于我后来中篇小说写少了的原因,我自己也讲不清楚,一个牵强的理由可能是我身体不是太好了,从体力和专注度上衡量,更适合写短篇;也可能是我短篇小说写得多了,写成了一种惯性,从取材到写法上都不自觉地更偏向短篇小说。今天谈到这个话题,我才觉得中篇小说写得少了,在我是一种遗憾。平生如果能写出蒲宁的《乡村》和斯坦贝克的《珍珠》这样的中篇,就是一个死而无憾的好作家了。我的中篇小说没有特别值得一说的,《黄土魂》算是我篇幅最大的中篇,因为折射了我当乡村教师的一段经历,在我个人这里还是有些意义的。这篇小说还被改编成了电视剧和电影,电影名字叫《上弦月》。
白 草:老家西海固那块地方,于你是取用不竭的资源和素材。以前听你讲过,写完某篇小说或者写到某些细节时,会有一种流畅和愉悦之感。除了《农事诗》,还有《花开时节》,荞麦花、飞舞的蜜蜂、养蜂人、铲草的女孩,种种形象构成一种梦幻境界。这样的小说,读来让人感觉元气淋漓,熟悉的乡土资源在记忆和血液中流淌,自然地从笔端流出,这算是一种不常有的特殊体验吧?
石舒清:我在西海固生活了30年,然后调到银川工作,可以说我的成长岁月都是在西海固度过的。虽然在城市也已经生活了差不多30年,但我很少写城市生活,写不好也写不了。我以前写作都是回老家写,回到老家有鱼归湖海的感觉。回去的时候,我完全不知道自己要写什么,但只要回去,听听看看,总能写出东西来。对写作者来说,故乡可能是一个更大的襁褓,总是会源源不断地供给你营养。而且因为气息相投、血肉相连的缘故,写故乡的文字很容易饱含感情和生命活力。记得我写《花开时节》时,骑着摩托车到一大片荞麦地边,听采蜜的蜜蜂嗡嗡飞,看数不清的荞麦花在微风里晃动,那种景象,如今想起来依然会百感交集。离开老家越久,老家文学化的程度好像越高,慢慢地,不可言喻地,老家似乎成了一个文学化的存在。
白 草:迄今你出版过两部长篇小说,第一部《底片》,2006年刊于《十月》,2019年文化发展出版社推出单行本,改名《三岔河》。我很早听你说过,写这部长篇时感觉好极了,丝滑、流利,也有种梦幻感。单行本附录了我的一篇短评,打头一句说这是一部“短篇小说合集”,现在读来简直要头上冒汗。作家写出来的是长篇,读者和评论家却看成短篇,这种误读现象似不多见,也很耐人寻思。我也注意到,现在的很多长篇小说,不再追求情节和人物的连贯性及整一性,而是聚焦局部和碎片,然后再烘托出一个整体。不知你是否注意到这个现象,很想听听你的意见。
石舒清:《底片》写于2005年,写了大概一个多月的时间,后来由阳光出版社出版。过了多年,当文化发展出版社有意出这部书的修订本时,我像逮住了一个机会似的,赶紧把小说名字改成了《三岔河》,终于像完成了一个心愿那样,长舒一口气。我所在的村子就叫三岔河,我觉得没有任何一个名字比三岔河更适合这本书了。我写在这本书里的每一个人,都能在村子里找到原型,我所写的桩桩件件的故事,只要起个头,就会有村里人接着给你讲下去。这本书是不是长篇小说,老实说我没有太考虑过,我只是觉得用这样的形式写合适,于是就写了。我把这部书视为我写作生涯中的一次重要写作,因为我在书中写了我的亲人和乡邻,写了他们的生存理念和生活方式,写了他们身处的那个时代。这和我的其他小说还是有些不同。
至于说到长篇小说在当下的形式变化,比如情节的淡化、情绪的碎片化,还有虽是长篇小说,但并不聚焦式地推进叙述等,我是注意到了的。尤其是近些年一些获得诺贝尔文学奖的作家作品,像莫迪亚诺、石黑一雄、埃尔诺等,好像都可以归为这样的写作。从读者的角度说,老实讲,我读起来会有些不太适应,好像总是读得不过瘾,没有读出长篇小说应有的分量和强度。但作为一个写作者,我又对这样的长篇小说有强烈的学习兴趣,而且觉得这样一种片段式、碎片化、信笔所至的,好像没有什么抱负和野心的写法,其实是吻合我自己的写作喜好的。如果我自己还能有写长篇小说的机会,可以肯定,巴尔扎克那种马拉重车一样的长篇小说,我只有望洋兴叹的份儿。我要写的,就正是埃尔诺这种,老鼠拉仓,蚂蚁搬家,剪剪裁裁,缝缝补补,不会是一件整料子做衣服,而是千百个碎布片连缀成一件衣服出来,料子也不一致,颜色也未必统一,大杂烩、百衲衣似的一个作品。这样的小说,我不但是接受的,甚至是有些神往的。
白 草:第二部长篇《地动》,为纪念1920年“海原大地震”100周年而作,也发表于《十月》,并由北京十月文艺出版社出版单行本。这个长篇在结构形式上有些别致,由三部分组成,即“本地的事”“远处的事”“后来的事”,时间与空间、历史与现实交织一起。请谈谈采取这种结构方式的原因及其成效吧。
石舒清:和《三岔河》一样,《地动》也是一部有所寄托之作。咱们老家百年来发生的最大的事,就是1920年的大地震,从我刚刚开始学习写作不久,这题材就成了我的一个写作选项,但过了差不多30年,到海原大地震百年纪念前夕,我才写出了这部书,也算是给了自己一个交代,终于写了家乡最值得写、最应该写的一个题材。整理素材时我有些兴奋,集中精力写了近40天。
回头来看这部小说,我对这个结构是满意的。我事先并没有预设这样一个结构,之所以有这样一个在时空上都倾向于打开的结构,应该说还是由收集到的素材决定的。素材形成结构,素材决定结构,我有了这样一个体会和认识。
白 草:刚才你讲了《农事诗》,但是你被谈论最多并且被当成代表作的作品,是获第二届鲁迅文学奖的《清水里的刀子》。这是一个很有意思的现象。
石舒清:作品和人一样,都是各有其命运的,作者只能是全力以赴地去创作每篇作品。对我个人而言,《清水里的刀子》是给我带来好运的小说,我之所以有当下的生活,和这篇小说带来的荣誉密切相关。可能是对我有某种期待吧,有朋友或家人会说:“鼓把劲儿,再整一篇《清水里的刀子》一样的小说吧。”我说:“好。马上。”但是我心里清楚,能被天上掉下来的馅饼实实在在地打中一次,已经是烧高香了。
白 草:你每天都记日记、写随笔,目前已经出版了散文集《大木青黄》、随笔集《看书余记》,还有200多万字保存在电脑里。随笔写作,在你是一种训练,一种对文学感觉的保持。我想到汪曾祺引用巴甫连柯的一句话:“作家是用手思索的。”每天坚持写散文随笔,也是一种不停歇的思考吧?
石舒清:我多年前有记日记的习惯,气盛的时候,曾要求自己每天写两千字,不写够字数不能吃饭睡觉,以为日课,当然足额完成任务的时间,掐指算下来不会超过3个月。但要说日均写100到150个字,几十年来这个任务我是完成了的。我现在每天都要在微信里写几句,记录见闻和随感,记录好的写作素材。好记性不如烂笔头,这一点我深有体会。只要我是一个字一个字确确实实地写过,就不会白写。
白 草:去年北岳文艺出版社出版了你的短篇小说集《公冶长》,你在后记中谈到,过去30年一直在写家乡故土,写自己的经历见闻,“这样的写法,素材是容易写完的”。写不下去,就另寻素材、另辟写法。就你而言,乡土暂无可写,从旧资料中讨素材、向历史要素材,未尝不是一条路子。你有个短篇写了20世纪三四十年代的旧事,发表在《光明日报》副刊,有位学者读后曾问我,文坛是不是又出了另一个“石舒清”,那小说不像石舒清风格。还有一位编辑出于善意,劝你还是专心写熟悉的西海固题材。艺术上的求变,刚开始似乎并不总是很顺利,是否感到有些难度?
石舒清:2008年的时候,我从文史资料里找到素材,写了一个中篇小说叫《父亲讲的故事》,发在《十月》上,算是我借助史料写小说的开始,那时也并没有感到关于西海固的素材已经写完了(实际上,如果不断变化视角和心理状态,同一对象也会具有多面性和多层次性,如此一来,素材在理论上是写不完的)。近十年我转到了史料小说的创作上来,既感到在写作面上有了拓展,更感到根据史料写作的不易。孙犁曾谈到历史小说的写作难度:“我有一个成见,以为历史小说,是很难写好的。……以今天现实概括古代生活,究竟不是办法,处处根据材料,则又不易生动。”我觉得他说出了我的真切感受。你也多次不客气地说到,我的某些从史料而来的小说受史料制约,显得板滞和不放松,在我近乎棒喝。你的既尊重史料又不为史料所囿的建议对我可谓疗效显著,我最近发在《大家》的一组小说,相对就理想了一些。我想主动降低门槛,不认为自己写的是历史小说,在历史小说这个合成概念里,我着力的不是历史而是小说,是找出历史中的小说,而非以小说的方式来写历史。这样一定位,我的路径清晰了一些,写作的空间和自由度相应也大了许多,当然在写作的过程中,必要的历史逻辑和伦理我肯定是会严格遵守的。
白 草:写乡土的时候,你基本上是依靠真人真事,而历史资料中有的是人和事,所以你从乡土到历史的转型并不突兀。我记得你说过,要从材料中寻找触动自己的那个点,寻找、选择到最后确定素材的过程,本身就是一个构思的过程。而且,还得往深里走,鲁迅说“选材要严,开掘要深”,这也是你很喜欢的一句话。要做到“严”和“深”,是否还需要一些技巧的运用?
石舒清:我的乡土写作,完全可以说是经验性写作,我写的乡土人物都能从生活中找出对应的原型。根据史料写作,虽然写的是真人真事,但因为人物事件我不熟悉,不在我的经验里,反而成了一种想象性写作。写乡土小说是回到生活,据史料写作是凭借想象。这是两种小说的不同之处。
我觉得写作在一定程度上是一种以点带面的劳作,所以找到那个能带动一个“面”的“点”是极其要紧的。有了这个“点”,你还得把它辛苦孕育成一个“面”,这是很有意思的。作家、艺术家应该像母亲一样,具备能孕育的能力。
“选材要严,开掘要深”是我在写作上信守不渝的座右铭。在这一标准的指导下,我的写作追求就是:写出大背景褶皱里的小人物,或者说从命运多舛的小人物身上折射出大的时代背景来。我希望能在一篇作品里把不同的东西交织结构到一起,从而形成一种复杂的张力。
白 草:你已经写了苏东坡、李叔同等。写历史小说,除对历史人物的经历要有充分了解外,就像你说的,还需要想象,但想象不可过头,不可突破历史逻辑和伦理。
石舒清:我想以我的方式去写一些我感兴趣的历史人物,除了你提到的苏东坡、李叔同,还有华佗、嵇康、颜真卿、李清照、傅山、溥仪等,我想看看他们在我笔下会成为什么样子。他们和历史中的他们或有不同,成了我希望他们成为的样子。
白 草:你的一些小说,氛围描写是很好的,比如有篇小说这样写头顶的天空,“白云像被慢慢地一点一点撕化了那样,薄薄地匀称地涂抹在天上,很容易透过去看到后面的无边无际的蓝天”。读到这些地方,便想起汪曾祺说过的话。谈小说的散文化时,汪曾祺说他不喜欢“挖掘”人物深层心理,人有什么权利去挖掘别人的心呢?他还说过,不要直接去写人物的性格和心理活动,而是写气氛,“气氛即人物。一篇小说要在字里行间都浸透了人物”。像前面说到的《农事诗》《花开时节》等,还有近期所写的历史小说,感觉这种氛围描写和你的性情颇为相符。若合符契之际,正是写得愉悦之时,不知你的实际体验也是这样吗?
石舒清:若合符契之际,正是写得愉悦之时——正是如此!那些和人物关联深切的氛围描写,在给我带来写作挑战的同时,也带来写作的愉悦。书法里有一说,正书写到极致处,“逸而为行草”,写作也有如此感受,从坚实有力的史实迸发而出的那些合理虚构,正像正书的“逸而为行草”一样,也会给写作者带来写作上的特别享受。氛围即人物,指点迷津一样的话,要当座右铭一样记下来。
白 草:再回到《公冶长》后记,短短一篇文章,可视为一个小结。我注意到其中一句话:现在的写作,不管资料还是历史,只是一个训练和实践,是“摸着石头过河的事”。最终目的和理想,是要回到生养你的那块乡土,“这是独属于我的素材和资源”。这是一个有预期的规划吧?
石舒清:实话实说,根据史料写作,总没有自己熟门熟路的乡土写作那样来得扎实过瘾,据史写作好像多少隔了一层。所以通过这样一个绕大弯子的训练和实践后,我最终还是要回到“独属于我的素材和资源”上,就像枝叶和根的联系一样。
(作者系宁夏社科院研究员)