“我需要时间去了解、去深入这片与我紧密相连的土地”

徐晨亮：畀愚你好，很高兴有机会和你聊聊你的新作《纯真年代》。从最早读到这部长篇，到《当代》2026年分两期全文刊发，编辑过程中每次阅读都让我激动。这部小说以主人公的成长史和创业史，透视四十年来江南城乡社会经济发展，也映照出嬗变的情感与精神生活。你曾说，这可能是自己文学生涯中最为重要的一次写作。能否先简单介绍下《纯真年代》的创作缘起？

畀 愚：感谢晨亮，感谢《当代》。编发这个小说过程中，我们之间持续的探讨与交流至今历历在目，我看到的是一位敬业尽责的编辑，一家严谨真诚的刊物。

我算是在新世纪初踏入文坛的，匆匆忙忙，几乎没什么准备。自从在千禧年发表了第一篇小说后，就走上了文学创作这条路，写了一系列现实题材的中短篇。后来，有人把它们称作是“新写实”，也有人把它们归结为“底层文学”。

大概在2008年左右的时候，我已是30好几的人了，还总想着要往更高更远的地方去，想着要写一部大部头的作品，既是证明自己，更是为了实现内心的文学理想。《纯真年代》就是在那段时间里起的头。当时，我想写出改革开放以来我的家乡与周遭的变化。

还是先说说我家乡所处的那块地域吧。它是江南水乡，归属于浙江，地处江浙沪三省的交界，被称为“吴根越角之地”，现在又有了个新名字“长三角生态绿色一体化发展示范区”，而且是核心中的核心实验区。那个地方沃土千里、水网密布，素有“鱼米之乡”之称，它的发展与变迁在浙江的发展中同样具有典型性与实验性——以乡村为基础，以城镇为依托，大多是从家庭起步，从半农半工开始，同时又产业集中、地缘亲缘抱团。这里就包含着固有的吴越文化与乡土情结，往往是从一家一户开始，带动一个村、一个乡的发展，过程很值得去挖掘与探究。这也是我们身为时代记录者的使命，在展现成果的同时，还要一步一个脚印地记录下发展与变迁的过程。

《纯真年代》要展现的就是这样一个漫长过程，可问题同时也出现了。2008年，当我一口气写下六万多字时，忽然发现，我对乡村的认知其实是很局限的。虽然我出生在一个小镇上，并在那里生活了将近30年，站在那里抬头可以遥望城市，俯首就是乡村，甚至傍晚散步时吹来的风里都带着田野泥草的气息，但那不是一个写作者提笔就可以书写的乡村，那片举目可见的土地里沉浸了太多我未知的东西。所以，我当时就停了下来，我需要时间去了解、去深入这片与我紧密相连的土地。这一停就是十几年，但一个写作者的思绪不会停止，到现在仍是这样，只要一有空我就回老家去，游荡在那些乡村中，因此也结交了一些乡间的朋友，并见证了这些年来乡村的变化。很多人后来都成了小说里的人物，他们的言行、他们的人生轨迹也成了这部小说的情节。而这部小说也从当初构思时书写“改革开放三十年”，成了现在的“四十年”。

我特别要感谢这些人，是他们的真诚与朴实成就了这部小说。

徐晨亮：那你怎么描述《纯真年代》这部长篇在你创作序列中占据的位置？

畀 愚：《纯真年代》无疑是独特的，它承载了我整整20年的时光，也陪伴了我从冒失的青年时代步入中年。我之前也说过，创作的过程中，我常常觉得我在书写的是我自己。

徐晨亮：你提到从2008年左右开始着手创作这部小说，恰好我也是从那时开始关注你的作品。不过，可能跟很多朋友一样，印象最深刻的还是你的谍战题材小说。至今记得，《十月》2008年第1期发表的《胭脂》，让我当时工作的《小说月报》编辑部诸位师长赞叹不已，此后连续多部中篇，从《邮递员》《叛逆者》《暗夜》《新记》《丽人行》，到2017年的《氰化钾》，几乎每部都被《小说月报》等选刊转载，多部作品被改编为影视剧，《叛逆者》的热播进一步推动着你的创作进入大众视野。回过头来，怎么看待这十年的谍战题材小说创作？

畀 愚：说得夸张一点，那十年，我在写作的同时，写作也在重塑着我。但我还是要固执地坚持，我在这十年里写的不是谍战小说，而是动荡岁月里的别样人生。

前面我提到过，我出生在一个水乡小镇，更重要的是我有一个了不起的祖母。她在她那个年代里上过新式学堂，并且没有裹过脚，这足以让我们揣测她成长在一个开明的家庭里。在我印象里，她一直是个裁缝，日夜伏在案板前，但其实以前不是的。我写的《胭脂》里女主角的雏形就源于这个伏案的印象。还有一段她的往事——日军入侵到处轰炸时，她城里的亲戚来乡下避难，带着很多细软，路过太湖时被劫。她竟然可以说服强盗，把财物原封不动地归还，当然这中间少不了她那个时代里的背景与人情的支撑，但对于一个女人来说，这是需要胆识与智慧的。后来，我把她的一些故事写进了《丽人行》的主人公钱紫云身上。

在我小时候，每年的几个大节气，都会有个乡下女人带着土特产来看望我们，直到20世纪80年代祖母离世。那人就是《丽人行》里的钱久红，是我祖母散尽家财资助过的人之一，偏偏只有她从不间断地每年来看望我们。在那个物质匮乏的年代，这何尝不是一种反哺？其间又隐藏着多少人心？后来，这个女人也成了我们镇上的传奇人物，用现在的话说，一度还是小镇的首富，但也难免在摸着石头过河时让石头砸了脚，她晚年的时光在监狱里度过。她们都是老天给我安排好了的人物，身上包含了小说需要的所有要素。

《邮递员》也是这样，后来我把标题改成了《邮差》。2007年前后，我在上海读了两年书，去了一些老地方，总会想起小时候在上海时的景象，印象最深的是邮递员骑着自行车打着铃铛在里弄穿行。这个画面不断出现，促成了《邮差》这部小说，跟《胭脂》一样，我认为它们都是关于爱情的，关于遗憾的，关于我们人生中的那些错失与复得。

现在回过头去看这些小说，我觉得很幸运，在需要持续发表的时候，我有不间断的创作能力。如果说开始写作的十年，我像个生产厂商，不断地让产品面世，开始在市场上有了一点点份额。那中间的这十年，就是到了需要树立品牌的时候了，好在那些小说的口碑都不错。

创作生涯的第三个十年，以写长篇为主

徐晨亮：你自称“晚熟”而低产的写作者，其实在小说创作方面已有丰厚的成绩与不同的尝试。早在2001年《上海文学》就连续推出你的五部小说。在你创作的最初十年，就呈现了令人印象深刻的个人面目。已故评论家程德培老师在2009年的一篇文章里，形容你那时的小说有张“表里不一”的面孔，搞笑表情暗藏严肃，而严肃之下又有不经意的狡黠。有意思的是，你谈到自己的写作有三个十年的规划，而第一个十年与第二个十年的作品，反差很大，以至于有评论说里面有两个截然不同的小说家。那么来到第三个阶段，你是否希望这两个面目不同的小说家可以合二为一呢？

畀 愚：我是个没有什么文学积累的创作者。年少时受父亲影响，喜欢看书，喜欢画画，在人生最低谷时忽然觉得，那些发表在杂志上的小说我也可以写。那是20世纪90年代末，我30岁不到，还在当业务员，那么多精彩的人与事几乎每天发生，就在我眼皮底下，这给了我丰富的创作资源。可能也就是因为这样的原因，我少了些创作中的所谓禁锢吧。但有一点是可以肯定的，就是写作有时就跟画画一样，得贴着人物去写。你想塑造一个什么样的人物，就决定了他有什么样的言行与思维。所以，我认为决定小说风格的是你所要表达的那个故事与人物。当然，求变之心每个创作者都有，我也一直在不断尝试。比如说，早期的那十年，我一直在尝试小说电影化的写作，就是让文字具有更强的画面感，让故事更加简洁，砍掉所有的细枝末节，同时又要把细节处理得更细，就像是镜头里的聚焦与特写。所以，也有人奇怪，我的小说为什么很少有心理描写？我觉得没那必要，在影像里人的心理是可以通过行为、表情，甚至是环境与色彩来表达的。我曾试图尽量让小说也这样，后来才发现，当时那些小说更多是吸引了一些导演与影视从业者。现在，已经来到创作中的第三个十年，我打算以写长篇为主，虽然很累，见效也不快，但写了这么多年，至少得给自己一个交代吧？我尽量不去重复自己，尽管人会不由自主往回看，但来时的路只是证明了你曾经走过。

每个人都是“山乡巨变”中的一分子

徐晨亮：回到《纯真年代》。你的小说命名常有一种反讽色彩，如《罗曼史》《欢乐颂》《田园诗》。这次的标题是一开始就想到的，还是来自中间迸发的灵感？我曾与你讨论过是否还有更好的标题，你坚持使用“纯真年代”。为何会如此钟情这个标题？

畀 愚：当初，我们也就此讨论过好几回，我也向读过小说初稿的师友征求过意见，前几天一个制片人还给我发了张“企鹅经典”里伊迪丝·华顿同名小说《纯真年代》的封面。未来如果有特别合适的，再版时也可以换个书名。但目前我实在找不出比“纯真年代”更合适、更能完整表达与概括这40年的标题。

在创作这部小说时，尤其是在写20世纪80年代那些章节时，我脑袋里老是跳出《百年孤独》里的那句：“世界是如此之新，许多事物尚未命名。”可能就是这样子，最后在我心里形成了“纯真年代”这四个字。

试想那个时候，我们每个人的动机是那么单纯，又那么急切，只想着要改变现状，离开这片土地，就像红旗塘里游动的那些鱼，聚在堤坝前，跃跃欲试、瞻前顾后。等到堤坝一旦被扒开，我们就会冲出那条河，身不由己也好，一往无前也好，常常连停下来想一想的时间都没有，虽然当时我们都不知道最终会游向何方。

我觉得这时代，就是留在历史长河里的纯真年代。

徐晨亮：你曾在《纯真年代》创作谈中表示，这部小说写的是“我们这代人成长与全程参与了的40年，甚至可以说是人类历史上从未有过的40年”。这部作品也列入“新时代山乡巨变创作计划”。小说的主人公马中林，从年龄上看比你年长几岁，为何选择这样一个人物作为讲述这40年“山乡巨变”的“支点”呢？

畀 愚：写这部小说时一直有种感觉，我其实在书写的就是我自己，倒不是说我有与马中林相同的人生经历、社会经验与情感体验，跟他相比，我的人生要苍白得多。他是我这些年里寻觅、观察、了解、筛选后，“我们”中间无数人的结合体。他任性、倔强、肆意张扬、自以为是，而又自卑、隐忍，懂得审时度势、能屈能伸，身上几乎综合了中国农民所有的品性，是这巨变的时代给了他一次又一次的机会，最终成为小说中的人物，成为我们所看到的马中林，在小说构建起来的那个世界里自由成长。他的成功、挫败与挣扎，其实我们都经历过。

我不知道你会不会认同，我们的命运从来都是随时代起伏而起伏的，我们只能在这个时代里逐浪而行，是时代孕育了马中林这样的企业家，也是时代造就了你我这样的编辑与作者。所以，我们每个人都是这40年“山乡巨变”中的一分子。

徐晨亮：非常认同这个说法。在我看来，《纯真年代》突破了当代文学中某种隐形的成规，创造了全新的民营企业家形象。在他们身上，能看到如爱情和洪水一样无法遏制的对创造财富与新生活的热望，如何被时代唤醒，并奔涌向前。对于这个群体，你似乎投注了不一般的感情，这是否与你的成长环境和个人经历有关？

畀 愚：刚才我说过，我的人生是很苍白的，在一个小镇上待了差不多30年。那30年里，小镇上除了一家电影院、两家舞厅，几乎没有别的娱乐场所。我的人生轨迹，完全是遵循了一个小镇普通青年的成长路径，在那个全都是熟人、全都知根知底的地方恋爱、结婚、生子，一直到现在离开了20多年，我觉得我已经有资格，并可以负责任地说是从一而终的，我的心里仍旧住着一个普通的小镇青年。但是，这并不妨碍我们用写作者的目光去观察与审视这个世界，尤其是在这个巨变的时代里，现实在很多时候都是远远超越我们的认知的，让我们不得不作出思考与判断。

从本质上说，马中林的人生是不完美的，只有不完美才是真实的人与人生。只不过，是时代的发展一次次地给他提供了人生的拐点，直到让他经历了那个濒死时刻。这对于小说人物来说是一次脱胎换骨，可以说是真正改变了这个人物在小说里的人生，也让小说改变了走向，走向了一个更加光明的结局。

徐晨亮：小说塑造马中林兄弟和马天亮等人物，在书写他们的创造史的同时，也用大量篇幅讲述他们的情感经历，里面还包含了某种情感类型学的视角。这背后有怎样的考虑？

畀 愚：从某种意义上说，我更愿意把《纯真年代》看成是部爱情小说。相信细心的读者也会发现，小说中除了那几位家长，几乎每个人物都在伴随着他们的感情经历成长。他们或执着，或迷惑，或是被裹挟、被利用、遭背刺，这都是他们的必由之路，是时代赋予了他们更多、更加自由的选择。所以说，这几十年翻天覆地的变化，绝不仅仅是改变了我们的物质生活与精神追求。从一个乡村出发，我们的婚恋也快速地完成了从家族本位化的结合，到追求理想的恋爱，从物质与利益上来考量的婚姻，再到精神独处式的男女关系。从本质上说，每个人都更加遵从自己的内心。但作为一名写作者，我可能更喜欢老三马中原。他一生碌碌无为，冲动而深情，从没在生活中抬起头正视过远方，也从没向生活低过头，自从18岁爱上一名有夫之妇，相伴相守就成了他唯一的人生。不管周遭世界怎样变化，不管爱人经历了什么样的蜕变，他在整部小说里只有一个身份，就是杨红玉忠实的丈夫。

我们都知道，男女关系是这个世界最复杂的关系，他却用最直接的方式告诉了我们——婚姻就是一种最单纯的荣辱与共。

徐晨亮：你的创作从故乡小镇出发，而写作《纯真年代》的过程里，又用了近20年“了解、观察、审视这片以我家乡为中心的土地”。马中林、马天亮与故乡马家浜这个地图上找寻不到的江南村庄，以及故乡众生之间的关系，能让人感受到一种复杂的情感，这是否也投射了你的某种体验？

畀 愚：就是你说的那两个字“复杂”，如果再加两个字的话，就是“极其复杂”。

我的许多创作都是依托家乡这片土地的，因为熟悉，有时可以随手拈来，但我们不能否认乡村与乡村人物是具有许多根深蒂固的劣根性的，这是历史、地域与乡土文化、生存环境等经岁月积淀而成的，在小说里面也可窥见一二，同时也是一言难尽的。举个例子，这些年在乡村里游荡，我都是以个人身份去的。我之所以用“游荡”这个词，就是为了区别于“走访”。我得跟村民们深入交往，尽管他们现在很多都住到了城里，但根还在乡村，那里有他们的企业、作坊与父母。我得成为他们无话不谈的朋友，成为他们中的一员，这样才有人愿意敞开心扉。近20年里，我为这部小说结交了许多这样的朋友，我们至今还经常相约，因为他们真的很朴实、很乐观，带给了我许多写作之外的乐趣。

徐晨亮：长篇小说《江河东流》选取主人公孙宝琨作为第一人称叙事者，你曾谈到自己意识到这种选择是有风险的，“他个人视角的局限性，这个人物本身的荒诞、任性，他的无知与偏见，事实上都会成为写作中的障碍”，但同时又认为“这种障碍也是更能接近于文学的”。《纯真年代》再度选择了第一人称叙事，不同的是，其中穿插入某种回溯式的第三人称视角。小说结尾，马中林躺在病床上，往事一幕幕闪回，“我从未如此的清醒，我的目光甚至能洞穿病房的天花板，一眼看清我人生里的那么多谜团——我从来都不只是那个形单影只的我——更多时候，我就是这个纷繁世界里的一名旁观者”。是否可以说，你在这部长篇新作里是想做一次大胆的文学实验，创造一种更为复杂的叙事视角？

畀 愚：是的，我不能算是个安分的写作者。有段时期我一直在尝试小说电影化的写作，是因为创作过程中我经常会发现，文字的表达远没有电影镜头的表达来得简洁与顺畅，也没有镜头的视角来得多元。尤其在《纯真年代》这部小说里，所谓的“我”也就是马中林，他是贯穿全篇的主人公，但也仅是作者为了小说而塑造的一个人物。我可以用他的视角来叙事、描述，穿插他的见解、心理状态，同时，在叙事需要时，我也可以像导演那样，把镜头拉起来，用上帝视角让马中林成为这段叙事里的一个人物，甚至可以把视角切换到其他人物上，通过那个人的观感来阐述马中林这个人物。

在一个以“我”为中心的小说里，让每个人物带着各自的视角出现，就像每个演员登上舞台，当聚光灯打在他们身上，他们就是那个片段里的主宰，这也是我想要做的。文学只是艺术中的一个门类，我想总有人会从自身出发去做一点新的尝试，这多少是能给语言类的创作提供一点经验的，哪怕是不成功的经验也是经验嘛。

徐晨亮：在我看来，《纯真年代》题材的选择与主题的呈现，以及叙事的气象万千，代表了“70后”作家进入成熟之境后的人生总结与艺术探寻。关于小说试图书写的时代巨变，你觉得自己是否做了充分的表达，未来是否将再度拓展新的题材？

畀 愚：这几十年的变化是前所未有的，所呈现出来的现状是如此复杂，影响是如此深远，它改变了中国足足两代人的人生与命运，岂是一部小说40多万字可以表达的？《纯真年代》中写的只不过是我们改革进程中的沧海一粟，而且带有浓郁的地域特性，它对一个时代的表达肯定是不充分，也是不完整的。我想，作为一部小说，它能给人提供一个思考的起点就足够了。

我接下来会写一部国安题材的小说，还想写关于杭州一起案件的悬疑小说，现在都已经开了头，但我心里真正想写的不是这些。《纯真年代》是完成了，可还是有很多的人物与素材在脑袋里，它们会时不时地蹿出来，时不时地提醒我一下。所以，我一直在等待，就像在等一个远道而来的人来敲开这扇门，把我带到我经历过的那个八十年代。

人就是那么奇怪，年纪越往上长，往事就越发清晰。现在，我就在等待属于我的那个八十年代扑面而来。