“只要我们还活着，我们就是历史的证言；我们死去，证言留下。”这是重庆大轰炸的幸存者的誓言，从2004年开始，他们就在向日本提出诉讼，只为讨回一个公道。范稳的小说《重庆之眼》把重庆大轰炸的苦难与现实中对日索赔原告团的种种努力融合在一起，通过对文化抗战和对日索赔原告团不顾生活困难坚持对日本提出诉讼的描写，呈现无所畏惧、抗争到底的民族精神。日前，在上海思南读书会上，围绕《重庆之眼》，作家范稳与复旦大学教授陈思和展开了一场有关“历史担当与家国情怀”的文学讨论。
陈思和：我是思南公馆的老常客，范稳先生是客人。今天讨论的是范稳非常重要的一部小说——《重庆之眼》。范稳大家不陌生，他的《水乳大地》是非常有名的一本书，这10多年来，他连续写了“藏地三部曲”。现在写抗战的大题材，先请范稳介绍一下该小说的创作情况。
范 稳：这本书首先是在抗战历史大背景下的一部小说。它着重写了在重庆抗战期间一场很有名的文化运动——戏剧文化运动。戏剧文化运动就是由一帮从上海和其他城市辗转来到重庆的进步爱国的文化人倡导起来的，比如郭沫若、夏衍、老舍、曹禺、阳翰笙、应云卫、吴祖光、陈白尘、陈鲤庭，赵丹、白杨、秦怡、舒绣文、张瑞芳、金山等。在抗战时期，据不完全统计，重庆当时最大的剧院国泰大剧院共上演了240多部进步话剧，其中大戏94台，包括郭沫若的《屈原》、曹禺的《蜕变》、夏衍的《法西斯细菌》、吴祖光的《凤凰城》、阳翰笙的《天国春秋》、老舍的《面子问题》等。许多中国戏剧史及电影史上的杰出人物，都在重庆的舞台上留下过他们的身影。他们用戏剧宣传抗日、鼓舞民心。以至于在当时产生了一个有名的词汇“雾季公演”。
为什么叫“雾季公演”？因为重庆是个雾都。每年10月份到来年的4月份左右，大雾弥漫，日本人的飞机不能来轰炸。所以在雾季的时候重庆上空相对安宁，这时候可以演话剧。到4至9月这一段时间，重庆雾就散了，轰炸就来了。说到这本书的主题——反映的是重庆大轰炸。因为重庆大轰炸是整个14年抗战当中，中国惟一一个长期遭受日本侵略者轰炸的城市，从1938年一直到1944年，重庆共经受了长达7年的大轰炸，其中1939年到1941年最为惨烈。它所遭受轰炸的力度和强度、伤亡人数，没有哪个城市可以跟重庆相比。重庆大轰炸在二战战争史上是可以写上一笔的，诺贝尔文学奖获得者大江健三郎曾经在跟中国作家对谈中，提到过中国作家为什么不写这样一个历史大事件，他把重庆大轰炸跟南京大屠杀、九一八事变都作为日本侵华重大的灭绝人性的事件。因为在一战结束后，西方各主要国家就签订了《空战法》，那个年代战略轰炸在国际法上有个词来限制它，就是你不能搞“无差别轰炸”，不能攻击民用设施、文化机构、宗教场所等。“无差别轰炸”是一种反人类的战争罪行，是可以把它推上战争法庭的。
我这本书主要是以大轰炸为背景来写中国人民不屈的抗战精神。日本空军试图通过轰炸让蒋介石政府屈服，但他们没有达到这个目的。我们承受着日本的轰炸，我们仍然没放弃抵抗，重庆人该干吗干吗，该看话剧的还看话剧，包括像应云卫、吴祖光、洪深这样的艺术家，那个时期创作力最为活跃。郭沫若的《屈原》在重庆上演的时候，万人空巷，一票难求。在大轰炸下艺术家们还坚持演话剧，人们也还在热心地“追剧”，这是一种什么样的状况？那时我们的防空能力有限，抵抗日本人轰炸我们只靠两样东西：一个是防空洞，一个就是话剧。话剧当时被认为是重庆人抵御日本人狂轰滥炸的一个舒缓剂，我们可以通过看话剧，舒缓我们对生活的绝望，以及战争给我们造成的焦虑。还有一个更重要的因素，进步话剧起到了唤起民众坚持抗战的意志。
有记者问我，为什么你要写文化人的抗战。因为我觉得我们的抗战有各种各样不同的表现方式，我关注的是我们中华民族传统文化在这场抗战中所起到的作用。太平洋战争没有爆发之前，我们是一个国家独撑危局，我们在大轰炸中愈炸愈强，在战争中越挫越勇。你把我的房子炸了，把我亲人的生命夺走了，但是我不屈服。这跟重庆城市的市民性格特征也有关系，它是个水路码头城市，跟上海一样，只是它在内陆，民风更淳朴剽悍一些；上海更向外、更国际化一些。但重庆那种山城文化有一种很倔强的东西，坚韧、能吃苦、不服输，这种文化品质就是支撑我们把抗战一路走下去的关键，这里面可以挖到文化的根上，挖到一个地方地域文化或者民族文化的根上。
陈思和：这部小说，对我来说是蛮有感受的。为什么？其实大轰炸在重庆肯定是整个抗战中非常惨烈的事件。日本人打上海也轰炸，我们家原来也算蛮有钱的，住在上海老火车站那个地方，当时有一栋洋房，我听我外祖父说那个地方住的都是电车公司的高级职员，电车公司是英国人的，当时他们就注意到要打仗了，让赶快撤。因为那个地方不是租界，是中国地段。我外祖母比较爱虚荣，她家里一直有人要从乡下到上海来，家里都是红木家具。她家里的人到上海来要住段时间再走，脑子里没有战争概念，结果突然战争爆发，这个地方被炸成一片废墟。这个事件让我的家族从此一败涂地，住贫民窟了。我小时候外祖父每次忆苦思甜，每次说起过去的事件，一直说这句话，他逃难时拿了一个热水瓶，卷了一筒席子逃出来，逃到租界眼巴巴地看着对面自己的家被日本人轰炸。他说就像身上的肉被人一寸寸在割。那个地方日本人占领后，用铁丝网拦了，他们就从铁丝网钻进去，偷偷从里面运出一些还能用的家具。我记得有个红木椅子，一直在我家放着，外祖父一看到这椅子就会回忆起那段经历。房子全部炸光了，都被炸成了灰烬。更主要的是，一个人的意志垮掉了。我外祖父本来是蛮能干的人，也知书达礼，从此以后他什么事也不做了，一直到他70岁去世，整个人的意志全部垮掉了。所以我觉得战争是个非常残酷的东西。对中国老百姓来说，战场上他们搞不清楚，但轰炸他们是知道的，有的是家没有了，很多人家败人亡，这是贫民遭受战争侵害很典型的场景。这在我们的文学作品中过去反映得比较少。以前我们对抗日战争反映大多是在敌后打游击，到电视剧就是抗日神剧，不大看得到这种大轰炸题材的作品。改革开放以来，正面战场开始出现的第一个题材就是南京大屠杀，第二个出来的是滇缅公路，现在有很多关于这方面的电视剧、电影、小说都慢慢出来了。我觉得范稳非常敏锐，抓住陪都重庆大轰炸，就构成了正面战场第三个重要的历史事件，这样就开始出现了以前我们所不知道的题材。我是研究巴金的，巴金写过好几篇关于桂林轰炸的作品，包括《桂林在受难中》。他出去散个步回来，一条街全部没有了，还看到有一个小姑娘的一条腿。当时是他实景看到的，他就用散文写下来，但没写过重庆。那时候他不在重庆。
我从范先生作品里看到重庆的轰炸要比桂林厉害多了，因为第一，它是国民政府陪都，日本为了让国民政府投降，就用轰炸。第二，重庆这个地方军队打不进来，又是山城，又有长江天险，所以只能靠飞机沿途轰炸。但轰炸大多数受难者都是老百姓。我觉得在范稳以前，没有小说、电影讲过这个内容。我们印象中战时陪都，都是一江春水向东流，国民党那种纸醉金迷，一面是庄严的工作，一面是如此的堕落……都是些这样的东西。《重庆之眼》这样表现大后方老百姓抗战，与前线将士共同受难的题材，我觉得范稳非常了不起。范稳通过艺术展示了我们以前不知道的抗战真相，同时还原了历史，还历史一个公道，对死亡者有一个交代。
范 稳：刚才陈老师提到了“旧闻录”，巴金先生写桂林轰炸，他是亲眼见到的。老舍先生也是，我的书在“旧闻录”中用了老舍一篇文章《五四之夜》中一小段。重庆最惨烈的一场轰炸是1939年5月3日、5月4日。5月4号那天轰炸时老舍先生还在写剧本，后来别人把他拉进防空洞。到出来以后，他写的《五四之夜》你能感受到当时那种浩劫之严重。我记得老舍先生在文中有这样一个比喻，“这是用人骨、财产、图书为柴，所发出的烈焰。灼干了的血，烧焦了的骨肉，火焰在喊声哭声的上面得意地狂舞，一直把星光月色烧红”。老舍先生这篇文章作为“旧闻录”被我引用，我认为可以达到我们现在的写作者达不到的效果。我在“旧闻录”里引用的报道既有《大公报》《民生报》《新蜀报》的，也有共产党《新华日报》的，以及一些作家文人的，包括韩素音的。因为那时候周恩来领导的八路军驻重庆办事处和南方局就在重庆，也在和重庆人民一起经受着大轰炸。“旧闻录”让我总觉得就像面对一个历史老人一样，他们在告诉我当时是怎样的状况，当时人民的生活，国家面对强敌那种屈辱、无奈、挣扎和抗争。我刚才听到陈先生讲，说您外婆家被炸得很惨，你外公一辈子就不做事了，人生一辈子就改变了。我在写这本书的时候有一个认识，我要写战争对人的命运改变，我想可能每一个作家在面对人的命运的时候都离不开一个东西，那就是爱情。所以我在构思立意的时候，就想到一场被大轰炸改变的爱情，而且这个爱情一定是伟大的爱情，是经过小说家从生活中采访、提炼、梳理，再到各种虚构，营造出来可以让人感动的，或者说是催人泪下的爱情经历、爱情命运。所以这本书里我就写了这样一场旷世爱情如何被大轰炸所摧毁、改变。我觉得这样更能起到一种艺术的震撼力，或者是感染力。
陈思和：书中关于索赔的部分是你虚构的，还是真实的？
范 稳：关于索赔运动，应该是从上世纪90年代中后期一直延续到现在。对日本的民间索赔有很多起，比如说对东北“731”部队的起诉，还有花岗劳工索赔、平顶山大屠杀、南京大屠杀、重庆大轰炸，以及湖南的细菌战索赔等，这些官司一打就是十几年，这里面有很复杂的国际关系。二战结束以后，1951年以美国为首的战胜国与战败国日本签订了一个《旧金山和约》，中国没参加，因为那时候中国正在进行抗美援朝战争，被排除在外，台湾国民政府也没参加。这个和约免除了日本对所有侵略国家的战争赔款。紧接着又在美国主导下，日本和台湾在1952年签订了《日台和约》。那时台湾国民政府急于想得到美国的支持保护和国际社会的承认，他首先声明放弃了战争赔偿。其实，台湾在法理上没有要求赔款的必要条件，因为受害地在大陆，他的政权却在台湾，没有索赔的权利，日本就很巧妙地玩了这样一个海峡两岸分治的政治条件，所以那个时候台湾不得不放弃战争赔偿。
到了1972年，我国政府和日本签订了中日友好条约，为了中日两国人民的友好，我们宣布放弃对日赔偿。到了1990年代中后期以后，中国的民间人士发起了民间对日索赔。理由是我们放弃的是国家赔偿，民间索赔申诉权没有放弃，在法理上也是说得通的。但每次到日本法庭打官司，他们都说你们已经放弃了，你来打官司递诉讼他都接，但反正永远都是你败诉。当然这里面也得到了一些日本友好人士的声援和支持，包括我在重庆就采访过两个日本律师，按照我们现在的话讲他们是真正白求恩式的人物，主动为重庆大轰炸受害者打官司，状告日本政府。我从他们身上看到中日友好的基础还是存在的，在民间还是有良知的日本人，他们愿意为自己国家的战争罪行赎罪，愿意为中国的受害者尽一份自己的力量。这是属于战后遗留问题没解决的东西。
陈思和：我感受到范稳主要写的是老百姓在日本人轰炸下受到的灾难。我觉得更重要的是他把它放在中国文化背景下来讨论这个问题，虽然轰炸是军事行动，但他更多表现在文化上，他描写的几个场景都是跟文化有关的，第一场是婚礼，1939年5月3日；第二场是龙舟赛，1940年6月10号；第三场是空战，那一场是1940年9月13号，再紧接着一场是剧院演出，剧院被炸了，好像是1941年4月10号，最后一场我记得是防空洞里的“六五惨案”。我觉得除了一场空战以外，写的几个大灾难都跟文化有关，一个是民俗；一个是节庆，赛龙舟的时候被日本人炸了，后面一场是看话剧，也是个文化现象，通过文化过程来讨论民族抗战不屈服、抗争到底的信心，这跟龙舟、话剧都有直接关系。当然历史也许是这样发展，但小说安排完全是作家主观的创作。最后一场写到防空洞。有大量人拥挤在防空洞里，最后导致了窒息。日本法庭也通过在索赔过程中的辩论，讨论了这个问题。日本政府的辩护律师认为当时民众太多，超员了，然后拥挤，是你们中国人自己的责任。民众不讲秩序来躲空袭，都是拥挤造成的，就像中国人喜欢挤，一挤都压在里面，活活闷死了，这个细节真的有点惨不忍睹。里面写到有一场是挑水夫爬进去救自己的儿子，他看着自己儿子却救不出来，人压在里面。这些细节范先生是怎么构思的，怎么创造的？我觉得这部分写得特别震撼。
范 稳：“六五惨案”也是写进重庆史非常重要的一笔，那天窒息死亡的人数至今没有一个定论，只能靠专家的估算，大概3000到4000人，当时的报道以及日本东京《朝日新闻》都说有10000人，我查了相关史料，那个防空洞标准容量是6000多人，挤一挤10000人是有可能的。可是那时候老百姓躲防空洞有很多奇怪的现象，因为那时候老百姓已经被炸得很穷了，很多人去防空洞不是空着手去，而是连锅碗瓢盆都带进去，因此包裹、皮箱啥的全部在里面，特别堵。人挤人、人踩人，结果谁也无法出来。但不能怪老百姓。有钱人的防空洞可以养金鱼，公共防空洞里老百姓喘一口气都难。防空洞的确缺乏有效的管理，国民政府是有责任的。民众互相踩踏，有我们自己要反思的东西。我觉得更多需要反思批判的还是战争问题。
陈思和：小说写到索赔这部分，给我一个特别深的印象，这个小说主要是三层面，一个层面是历史传奇故事，讲一对三角恋爱，一个江湖老大非常爱这个女孩子，而这个女孩子又有个初恋情人是空军飞行员，他们之间恩恩爱爱，横跨一个世纪的恋爱故事。这个故事穿插五次大轰炸，从邓子儒、蔺珮瑶结婚前一天开始大轰炸，一直炸到最后刘云翔、蔺珮瑶两个人准备私奔，又陷到隧道里。整个五场轰炸是贯穿在恋爱传奇故事里，这是很有可读性的一部分。还有一个层面就是刚才说到用历史旧闻，当年各种报纸的报道。第三个层面讲的就是当下，活在今天的这些八九十岁的老人一个一个死去，他们在临死前还做最后一件事，大家一次次到日本去，向日本政府索赔，虽然说赔也拿不到，但他们在用这种精神完成生命中最后一件事。
我觉得这本小说读下来非常顺，整个故事给我的最大反思是关于索赔那部分。这部分写得很好，范先生写了非常复杂的两个人群，一个是日本民族的人群，一个是中国人群，都不一样。日本人也有刚才范先生介绍的，那些真心帮助中国人进行索赔、打官司的律师以及反战人士，也有右派，坚决不认错的。我非常赞赏的是范先生没有用漫画的形式去反映，不是说这是中国人就写得很好，他非常公正客观，他们在这样环境里有自己的想法，包括小说中一直在帮中国人忙的一位日本律师——斋藤博士，在为中国人打官司的过程中去世了；还有一个叫梅泽一郎，他们都一直在帮中国人做事。可是在日本业界就认为你通过帮中国人打官司，你现在很有名，你也成功了，虽然官司没打赢，但是给你提供了一个成名的机会，那个律师也感到非常尴尬，很苦恼，其实他不是这样想的，可客观上因为帮中国人索赔，他才成为名律师。作品写了日本人跟中国人的关系，我看范先生也用蛮厉害的词表达他们之间的冲突。这个冲突中有一个场面说，这些日本律师是和平主义者，认为所有的战争都是不对的。中国人认为日本人被美国轰炸炸死了就活该，因为我们是受害者，他们是加害者。这里面有很多冲突，这些冲突是很尖锐的。然后写到中国参加索赔的也有各种各样的人，虽然写的场景不多，都有他们的性格，有的老人出场就几个片段，都写得栩栩如生。这真是大家手笔，不是讲了一个很复杂的故事，讲的故事很简单，都是去索赔，但每个人情况不一样，讲话的方式也不一样。让我很有感受的是最后索赔的故事和传奇爱情故事合在一起了，刘云翔、蔺珮瑶两个老人已经90多岁了，还是走到一起，这一段非常感人。作为文学作品，前面曲曲折折都是故事，到最后邓子儒死了，就是丈夫死了，妻子和初恋情人在一起，已经90多岁了，当他们走在一起的时候，一个眼睛看不见了，一个是脚不能走路，两个残疾人在一起，很感人，我觉得给人们带来信心。虽然他们索赔没有得到，但他们更多是希望正义得到伸张，他们一辈子等待的目标最终能够实现。最后蔺珮瑶说的一句话是：“你还欠我一个婚礼。”因为他们还没正式结婚，我觉得这个情景非常感人。
范 稳：谢谢陈老师看得如此仔细，评价如此高，我受之有愧。